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'더 플랜' 감상 : K값이 1.0에 가까워야 한다는 전제는 타당한가 story

사진출처 : 프로젝트 부 홈페이지(링크)

김어준이 제작한 영화 더플랜이 대중 공개된 이후 이런저런 평이 올라오기 시작한다. 역시나 18대 대선은 부정이었다는 것에서부터, 영화의 논리가 맞지 않다는 반박까지 다양하다.
김어준이 제작한 더 플랜(링크)을 보고 가장 이해가 안됐던 것은 k값에 대한 설명이다.
더 플랜의 내용에 대한 여러가지 쟁점은 있는데 가장 핵심은 이 K값이다. 다른 쟁점에 대해서는 새뮤얼 성님의 블로그 글(링크)을 참고할 만 하다.

■ 대체 K값은 뭐란 말인가

58:00 정도부터 K값이 무엇인지 설명하는 대목이 나온다.

김어준은 파파이스를 통해 수차례 대선 미분류표에서는 이상하게 박근혜 표가 문재인 표보다 높은 비율로 나왔다는 점을 지적한다.
미분류표가 박근혜를 사랑하는 이 현상을 어떻게 설명해야 할까?

59:40 경부터 나오는 캐나다 퀸즈대학 통계학과의 현화신 겸임교수는 k값을 통해 이 현상을 설명한다.
K값은 다음과 같다.

K = (P2/M2) / (P1/M1)
P2, P1은 각각 후보1(P)의 미분류표와 분류표. M2, M1은 각각 후보2(M)의 미분류표와 분류표
즉 K는 분류표에서 득표율 차이와 미분류표에서의 득표율 차이의 비율이다.

여기서 현교수는 이 비율은 '상식적으로' 1.0에 가까운 값이 나와야 한다고 주장한다.
현교수의 '상식'과 달리 나의 '상식'은 특히 지난 대선의 경우 K가 1.0에 가까울 수 없다. 영화는 16, 17대 대선에선 1.0에 가까웠다고 주장하지만 표본이 너무 적기 때문에 제대로 된 논증은 아니다.

일단 K값이 1.0이라는 말은 무슨 의미인가.
1100명이 투표한 선거구에서, 박과 문이 분류표에서 각각 600표와 400표를 얻었다면, 미분류표에서도 60표와 40표를 얻는 것을 말한다.
이 경우 K = (60/40) / (600/400) = 1.5 / 1.5 = 1.0이다.
실제 개표 과정에서는 분류표를 먼저 세고 미분류표를 집계한 후 분류표 집계에 더하기 때문에, (P1/M1), 즉 분류표에서 두 후보의 지지율 비율은 주어진 값이라고 봐도 무방하다.
분모가 주어진 상태에서 K가 1보다 크다면, P2가 예상보다 많거나 M2가 예상보다 적은 것이다.

더플랜에 따르면, 18대 대선의 각 선거구의 K값은 1.0이 아니었다.

더플랜에 나온 각 선거구의 분류표, 미분류표의 원본은 찾기가 어려웠는데, 2015년 12월 오마이뉴스에 나온 시민기자의 글(링크) 아래쪽 그림파일이 원본인 것 같다.  IE001903094_STD.jpg
파일의 내용이 정확한 것인지 확신할 수는 없으나 일단은 맞다는 가정 하에 글을 이어가본다.

더플랜의 계산이 맞는지 일단 몇군데를 찍어서 계산해 봤다.

오마이뉴스에 나온 사례 중 투표자 수가 많은 대구 달서구의 경우 K값은 다음과 같다.

K = (P2/M2) / (P1/M1) = (7696/1349) / (296840/75007) = 5.075 / 3.957 = 1.283

몇 개를 더 계산해 보자
부산 해운대의 경우
K = (5339/2779) / (149920/100508) = 1.288

서울 강동구의 경우
K = (3564/2702) / (147190/144416) = 1.294

전주 완산구
K = (106/708) / (25810/188069) = 1.091

모든 투표구의 K값을 계산해보진 않았지만, 더 플랜의 설명을 믿는다면 2012년 대선의 K값은 1.5를 중심으로 정규분포 그래프를 그린다고 한다.

■ P와 M 투표자의 인구학적 차이 때문은 아닐까

다시 더플랜으로 돌아가서, 1:02:55 부터 현교수는 K값이 1일 수밖에 없는 이유를 다음처럼 설명한다.

상자 안에 빨간 입자와 파란 입자를 집어 넣는다.
그리고 상자 아래쪽의 문을 여는데, 이 문은 2개로 되어 있다.
1번 문(분류표)의 크기와 2번 문(미분류표)의 크기의 비율은 96:4, 즉 입자의 96%는 분류표로 들어가고 4%는 미분류표로 들어간다.(더플랜 49:10에 의하면 18대 대선 미분류표 비율은 3.6%)
상자 안의 입자들이 모두 균질하게 흩어져 있다면, 1번 문으로 나온 입자의 비율(P1/M1)과 2번 문으로 나온 입자의 비율(P2/M2)은 같은 수밖에 없다. 그러므로 K값은 1.0이 된다.

하지만 미분류표에는 '인간의 실수'란 요소가 들어가 있다. 박을 지지한 사람들이 문을 지지한 사람보다 기표를 정확히 못해서 결과적으로 P2값이 커진다면 K값은 1.0보다 클 수가 있다.
선관위의 설명에 의하면 미분류표는 인주가 희미하게 찍히거나(누르는 힘이 약해서), 후보자별 구분선에 기표하거나(손이 마음대로 안움직여서), 인주에 얼룩이 묻었거나(손떨림 등의 현상) 한 경우에 발생한다. 물론 투표지 분류기의 자체 오류로 인해 미분류표가 발생했을 수도 있다. 더플랜의 설명대로라면 3.6%가 죄다 기계 오류여야 하는데, '인간의 실수'를 고려하면 기계가 오류를 일으켰을 가능성은 훨씬 낮아진다.
만약 P2와 M2에 속하는 투표자들이 같은 확률로 실수를 저질렀다면, 결국은 현교수의 설명대로 K값은 1.0에 가까울 것이다.

나는 P2 투표자들이 M2 투표자들보다 더 많은 확률로 실수를 저질렀기에, 다시 말해서 박근혜 지지자들일수록 투표용지 기표에 실수를 저지를 비율이 문재인 지지자들보다 높기 때문에 K값이 1.0보다 높게 나왔다는 가설을 제시한다.

18대 대선은 사상 최악의 세대별 투표였다. 박의 지지자는 문의 지지자들보다 상대적으로 고령이었다. 대선 직후 출구조사에서 문재인은 20~40대에서 우위를 점한 반면, 박근혜는 50~60대 이상에서 우위를 점했다. 이건 18대 대통령 선거기간 내내 여론조사에서 확인할 수 있는 움직일 수 없는 사실이다.
고령일수록 손이 마음대로 움직이지 않거나 손떨림 현상으로 인주가 뭉개지는 현상이 발생하는 것은 너무나 당연하다. 그만큼 미분류표와 무효표가 많이 나온다. 그래서 나는 K값이 1.0이 되는 것이 상식이라는 현교수와 더플랜의 주장을 도저히 이해할 수 없다.

위의 예시에서 P 투표자들이 M 투표자들보다 건강상의 문제로 손이 마음대로 움직이지 않아서, K값이 1.5가 나오는 경우를 생각해보자.
총투표자가 10만 명이고, P와 M 지지자의 수가 같으며, 미분류 비율이 4%인 선거구를 생각해보자. K가 1.0이라면
K = (2000 / 2000) / (48000 / 48000) = 1.0 
과 같은 결과가 나와야 한다.
P 지지자 중 a명이 건강상의 문제로 기표를 제대로 하지 않아야 K값이 1.5가 나올까
K = (2000+a) / 2000 / ((48000-a) / 48000) = 1.5 란 방정식을 풀면 a = 16000/17 = 약 941명이다.

P가 M보다 2배의 지지율을 받는 곳이라면, K=1일 때,
K = (2667 / 1333) / (64000 / 32000) = 1.000375,
K=1.5일 때 a값은 85248000/67999 = 약 1253명이다.

즉, P의 지지율이 높은 곳일수록, a값(기표를 정확히 못한 사람)도 높아야 K값이 1.5로 나온다. 대략적으로 투표한 사람의 1% 가량만 기표를 정확히 하지 못했다면 K값은 충분히 1.5가 나올 수 있다.

■ 고령자라고 투표를 못한다는건 편견 아닌가
2012년 대선 당시 지역별 고령자 비율을 통계청의 총조사인구 총과를 통해 추정해봤다. 총조사인구는 5년마다 갱신하므로, 2012년 대선 인구에서 고령자 비율은 2010년 비율과 유사하다고 추정한다.
엑셀 작업을 통해 (65세 이상) / (15-64세 인구)를 구한 값은 다음과 같다.(링크) 여기에 100을 곱하면 15~64세 대비 고령자들의 비율이 나온다.

전국 0.1560 
서울 0.1264 
부산 0.1568 
대구 0.1404 
인천 0.1183 
광주 0.1252 
대전 0.1188 
울산 0.0936 
경기 0.1223 
강원 0.2247 
충북 0.1997 
충남 0.2279 
전북 0.2438 
전남 0.3210 
경북 0.2446 
경남 0.1786 
제주 0.1885 

만약 고령자일 수록(P 지지에 가까울 수록) 기표를 실수할 가능성이 높다면, 실제 대선 개표 결과에서도 전남, 전북, 경북, 강원 등은 무효표가 많이 나왔어야 한다. 
미분류 표중에 도저히 한쪽에 투표한 것이라 볼 수 없는 경우는 무효표로 처리된다. 즉, 무효표 비율이 높은 곳일수록 투표장에 들어가 제대로 기표를 못한 비율도 높다고 볼 수 있다.
선관위 선거통계시스템에 들어가 18대 대선 무효표 비율을 알아봤다. 전국의 투표 숫자는 3072만 1459개이며, 이 중 무효는 12만6838개로 비율은 약 0.4%다.
세종시를 제외한 각 지역의 무효표 비율은 위에 언급된 엑셀의 다른 쉬트를 확인하면 볼 수 있다. 고령자 비중이 가장 높은 전북, 전남, 경북, 경남은 무효표 비율도 가장 높았다. 무효표 비율이 0.2%대였던 부산, 대구, 인천, 대전에서 대구, 인천, 대전은 평균보다 고령자 비중이 낮았다. 다만 고령자가 제일 적은 것으로 나타난 울산이 무효표 비율은 0.3605%로 광역시 중에서는 서울 다음으로 무효표가 많았다.

통계학에 대해서는 잘 모르기 때문에 통계학적으로 의미가 있는 데이터인지까지는 판단하기 어렵다. 하지만 광역단체의 고령자 비율과 18대 대선의 무효표 비율을 비교해보면, 고령자가 많은 곳일수록 미분류표도 많이 발생할 수도 있다는 내 가설이 완전 틀린 소리는 아니라고 본다.

■ 남은 과제들
이정도 연구한 것만 가지고 더플랜의 주장(K값은 1.0에 가까워야 하는데, 실제로는 K값이 1.5로 나타난 것 자체가 문제)을 완전히 반박했다고 하긴 어렵다.
일단 오마이뉴스 시민기자 자료를 바탕으로(이 자료가 더플랜에서 사용한 실제 분류표/미분류표 로데이터가 맞다는 가정 하에) 각 광역단체별 미분류표(무효표가 아니라) 비율을 계산해볼 필요가 있다.
광역단체별로 미분류표 비율도 다르게 나타나고, 그 비율이 각 지역의 고령자 비율과 어느정도 맞아 떨어진다면, K값이 1.0이 나와야 한다는 더플랜의 주장을 반박할 수 있는 근거가 될 수 있을 것이다.
시간만 허락한다면 광역단체별이 아니라 기초단체별로도 살펴볼 여지가 있다. 통계청이나 어디 잘 뒤져보면 분명히 기초단체의 연령별 인구 통계가 나올 것이다.
모든 기초단체의 고령자 비율과 모든 선거구의 미분류표, 무효표 비율을 계산해서 보여줄 수 있다면, K값이 1.0보다 높은 이유를 충분히 설명할 수 있을 것이다.
우선은 선관위에서 더플랜에 대해 어떤 입장을 내놓을지가 궁금하다.

■ 가설과 사실 정리
더플랜의 가설 : 개표과정에 부정이 없었다면, K값은 1.0에 가까워야 한다.
더플랜의 가설 : 박근혜를 지지한 미분류표가 더 많이 발생한 이유는 외부적 요인에서 찾을 수 있다.(투표지 분류기 해킹)
나의 가설 : 박근혜를 지지한 미분류표가 더 많이 발생한 원인은 박근혜 지지자와 문재인 지지자의 인구 구성의 차이다. 따라서 K값은 1.0보다 커야 한다.
사실 : 미분류표를 재분류한 결과 박근혜의 지지율이 분류표의 박근혜 지지율보다 높게 나타났다.
사실 : 18대 대선에서 문재인은 20~40대, 박근혜는 50~60대 이상에서 더 많은 지지를 받았다.
사실 : 18대 대선에서 미분류표는 3.6%, 무효표는 0.4% 발생했다.
사실 : 2017년 4월 16일 현재까지 18대 대선 개표과정에서 외력이 개입했음을 입증할 근거는 발견되지 않았다. 
개인적으로 지지하는 내용 : 18대 대선의 전반적인 선거 과정에서 국정원, 사이버사령부 등 국가기관은 선거 결과에 개입하기 위해 여러가지로 노력했다. 따라서 18대 대선은 부정하게 진행된 측면이 상당하다. 개표과정에서도 국가기관 또는 다른 외부세력의 개입이 있었을 수는 있으나, 현 시점까지 명확한 근거는 없다.


핑백

  • adcarry : '더 플랜' K값에 관한 다양한 논의 모음. 2017-04-17 19:10:54 #

    ... 간단설명 : 전국적으로 고령일수록 P를 더 지지하며, 고령일수록 기표 실수를 일으킴. 따라서 P의 미분류 발생비율은 r이 아니라 r+a임.- 고령화설 - 내가 쓴 글 (링크)- 클리앙 토론 : 노인층 기표 실수가 K값 상승을 가져왔다. (링크1) (링크2)- 새뮤얼성님 글 : (링크)- 無異님 트위터 : (링크)- 페북 김용선님 글 ... more

  • 그러니까 : 사람이 말을 하면 이해를 해야 될 거 아닙니까 2017-04-18 14:49:54 #

    ... 아몰랑 나 전공자 빼애액 내 말이 맞아 빼애액 따위가 나오니까</a> 세대별 투표에서 투표지 기입 오기자가 어느 쪽에서 더 나올 수 있는지 예시가 들어가는 거고요. 박에게 지지한 노령자들이 그 원인이라고 주장하는 게 아니라고요. 나이가 아니라도 뭐든지 예시로 들어갈 수 있단 말이죠. 예를 들자면 떡하니 찍으라고 칸 비워놨는데 정당명 앞의 번호에다 찍고 왔다는 양반도 있는 세상입니다...는 내 동생 얘기. 왜냐고 물어보니 순간 그렇게 찍었답니다. 마가 ... more

덧글

  • 사냥꾼 2017/04/21 20:42 #

    일단은 다른 통계학자들이 더플랜 논문을 검증해주었으면 합니다.
  • 나그네 2017/04/21 21:58 # 삭제 답글

    글쓰신 분 수고 많았습니다.
    한 가지 덧붙이자면,
    수학책, 아니, 인터넷에서 정규분포의 공식 외우지 말고,
    그 의미 즉 확률분포의 그 의미에 대해 정확히 인지부너 하세요.

    미적분도 공식만 외우면, 왜 미적분하는지 모르듯이, 확률분포도 원리를 알아야 이해가 되고 적용이 되는 겁니다.

    *****그리고 그대는 아직 미분류표의 정의를 잘 모르는 것 같습니다.
    미분류표란 기계가 인식을 못한 것이죠. *****
    ***(투표용 기계가 광학 센서로 장상작동할 기준이 있는 겁니다. <1%이내 !!! 아시겠습니까?)
    ***기계가 기준에 미달되면, 어떻게 투표용 기계로 쓰겠습니까? 아시겠습니까? 예?
    이것도 저것도 아니면 기계는 --> 무효표로 직행하게 하는 것이죠. (***아시겠습니까?)

    이 기계는 노년층이 잘못 찍은 거라면--> 무효표 칸으로 분류합니다.
    그대는 이 계산에 노년층이 잘못 찍어서 미분류표로 갔다고 가설을 세우는데 그것 자제가
    정말 무식한 사고 방식입니다.

    문제는 미분류표입니다. 그래야 다시 세서 누군가에 이익을 줄 수 있는 것이 타당하지 않겠어요.
    그런데 영화에서 처럼, 미분류 과정이 정상적으로 이루어졌다면, 원래 선거투표수를 조작하지 못하죠.
    그래서 나온 영화에서 제기하는 이슈는 프로그램 코딩에 의한 조작입니다. 이미 미국에서 써먹은 방법이죠.
    문재인 표를 --> 박근해 쪽으로 몇개씩 집어 넣고, 박근혜 표를 일부러 --> 미분류표 칸으로 가게 하는 것이죠.
    *여기서 이슈는 수작업 확인하는 경우,
    무더기 나온 정상투표칸 투표지는 다발로 묶고 후후륵 돈 세는 기계로 눈으로 확인하고, 역시 후르륵 눈으로 빙그를 훍고 지나간다는 겁니다. 이것도 다하지 않고 샘플링한다고 하잖아요. (당시 대선투표 개표했던 사람이 왈.)
    *그러나, 미분류칸에 나온 투표용지는 하나씩 개별 카운트 합니다.
    이런 수학적 계산에 의해 특정 후보를 승리하게 만드는 아주 간단한 방법입니다. 너무 간단하죠.
    개표소에서 그것을 일일이 다 확인하지 않는다는 약점을 알고, 설령 몇개를 확인하더라도, 미분류표에서 확실히
    보상하도록 하는 것이죠. 이것은 투표수가 많은 지역일수록, 해킹하는 자에게는 안심하고 할 수 있는 것이죠.

    *나중에 그대가 확인해 보기 바랍니다. 조작의 합리성을 위해서,
    분명 투표인구수가 많은 지역 K값은 1.5에 가까울 수밖에 없습니다.(1.3 ~1.6)
    투표인구수가 적은 지역일수록 K값은 좌우로 퍼질 겁니다. (1.0~1.2 or 1.7~1.8)
    그래서 전체적인 K값은 1.5로 수렴합니다.
    **그리고 남은 개표수에 상관없이 당선이 거의 결정되었다면, 해킹 프로그램상으로
    이런 이상한 짓을 하지말고, 정상적으로 하게 해놓았다면, 당연히 K값은 1로 수렴하려는
    성질을 가지기 때문에 전체적인 K값을 줄이게 될 겁니다.

    **그렇기 때문에 15분 단위로 선거 개표당일 K값의 변동상황 값을 그래프로 그려보는 것도
    시사하는 바가 큽니다. 자료 대로라면, 선거 확정이 정해진 이후로는 K값은 감소하니까요.


  • 한류열 2017/04/21 23:46 # 삭제 답글

    더플랜의 연출을 맡은 최진성 감독 曰

    1.
    교차검증 안했다? 했다.

    노인가설 등, 다른 많은 가능성(k=1.5가 자연발생할 가능성)을
    논문 쓴 교수와 제작진이 모두 검증해봤다. 그 결과 다른 가능성은 모두 기각됐다.

    2.
    k=1.5는 자연발생 불가능한 수치라는 것에 모두가 동의했다.

    개표가 끝날 무렵 박근혜보다 문재인의 득표율이 앞서기 시작하는데
    이러한 현상이 전지역 개표구 중 한 곳을 제외하고 똑같이 발생한다.
    이 부분에 대한 교수들의 해석은 서로 일치하지 않았다.
    그러나 k=1.5는 모든 교수들이 자연적으로 발생하기 매우 어려운 굉장한 수치라는 것에 동의했다.

    3.
    더플랜 제작진 "정말 더블체크가 가능합니까?"
    개표소 검열위원장 답변 "솔직하게 말해서 이게 쉽지 않다."

    심사집계부와 개표소에 참관했던 사람들을 만나
    다시 수검표하는데 이런 사기가 가능하냐고 물어봄.
    기계분류 속도가 너무 빨라서 사람의 수검 속도가 그에 맞추려면 한 장 한 장 꼼꼼히 검사하기 어렵다.
    6시간? 10시간? 동안 검사해야하기 때문에 매우 지치는 일이며,
    선관위에서 기계의 정확성을 매우 강조하므로 안심하고 검사하는 편이다.
    이러한 이유 때문에, 실제 참관했던 참관인들과 검열위원도 꼼꼼히 세기 곤란한 구조라고 얘기했다.

    심지어 개표소를 총괄하는 검열위원장에게 "정말 더블체크가 가능하냐?"라고 물었더니
    "솔직하게 말해서 이게 쉽지 않다." 라고 답했다.
    ----------------------------------
    출처 :
    https://www.youtube.com/watch?v=X35A-rbwZy0
    자세히 보시려면 출처타고 영상 보세요.

    영상 보면서 요약해봤습니다.
    제가 하고 싶은 말은 사실 1번뿐입니다.
    교차검증 완료했다고 합니다.
  • 한류열 2017/04/21 23:50 # 삭제

    오늘 자 더플랜 관련 파파이스에
    노인가설 반증자료 있다고 합니다.
    저도 아직 안 봐서 요약은 없습니다.
    https://www.youtube.com/watch?v=Z-BDti5xbO4
  • 한류열 2017/04/21 23:51 # 삭제

    1.[파파이스 브리핑] 01:07
    "[더 플랜] '노인 손떨림설' 대한 통계학자의 의견?"
  • 한류열 2017/04/22 00:59 # 삭제

    요약.

    ---------------

    1. k=1.5는 인간의 조작으로 나온 수치다.

    더플랜 제작자측은 1년 넘는 시간동안 k=1.5가 인간의 조작이 아닌,
    자연발생했을 다양한 가설을 통해 교차검증한 결과,
    인간의 조작이라고 결론내림.
    (선관위 공표내용 반박도 영상 내용에 있음.)
    (노인가설, 1번프리미엄가설, 종이접기가설이 영상에 언급됨.)

    -----------------

    2. 통계영화가 아니다.

    전문적인 영역에서 통계반론을 하지 않은 이유는,
    전문가들 사이에서 마치 다른 해석의 여지가 많은 것처럼 몰아가서
    못 알아듣는 사람들이 관심을 잃게 만드는 게 전형적인 물타기 수법이기 때문.

    -----------------

    3. 반박을 하려면 말만 하지말고 데이터를 갖고 와라.

    k=1.5가 인간의 조작에 의해서라는 걸 확인했다.
    그게 아니라면 반박할 수 있는 충분한 데이터로 뒤집어라.
    데이터없이 아니라고 말하는 게 음모론이다.

    -----------------

    4. k=1.5는 대선결과와 관계없다. 문재인이 이길 걸 지게 만들었다는 게 아니다.

    인간의 조작을 통해서,
    박근혜가 원래 이기는 걸 더 확실히 이기게 만들었는지,
    박근혜가 지는 걸 역전시켰는지,
    알 수 없다.
    개표결과와 k=1.5와는 무관하다.
    더플랜측이 말하고자 하는 것은,
    18대 대선에 인간의 조작이 개입했고, 그건 잘못됐다는 것이다.

    -------------------
  • 부탁 2017/04/22 03:14 # 삭제

    한유열님,

    제가 위에 중간쯤에 한 답글엔 답을 하지 않으셨군요. 답변부탁드려요.

    1. k가 1.5로 자연 발생할 가능성을 검증했고 교수들이 모두 기각했다.

    이 말에 대해 저는 검증한 자료를 제시하지 않는 이상 하지 않은 것과 다름없다고 생각합니다. 왜 여태까지 꾸준히 제기된 주장에 대해 이 영화는 한 마디도 하지 않는걸까요? 논문은 다 읽어보셨니요? 이 다음과 다다음글에 논문이 공개되 있습니다. 이 논문의 세 가정은:
    1) 개표기가 올바로 작동한다면 무효표만 미분류표로 보내져야 한다.
    2) 투표가 미분류표로 구분되는건 랜덤하다.
    3)투표용지는 공정해보인다.

    아시다 시피 이 세가지 가정은 모두 사실이 아닙니다. 개표기는 정해진 세팅에 의하여 미분류표를 골라내는 것이지 미분류료를 무작위추출하지 않습니다. 그러니 무작위추출은 없고 개표기가 올바로 작동하면 유효표가 미분류표로 분류되는 것은 당연하죠. 그리고 투표용지가 1번에게 유리한 것도 이미 잘 알려진 사실이고 그래서 18대 대선 이후에 투표용지디자인도 다 바꿨죠.

    이 논문이 왜 이런한 잘 알려진 사실과 반대한 가정을 하는 걸까요? 제 생각은 어준이가 이 사실을 이 논문저자에게
    알려주지 않은가라는 거에요. 님은 다른 의견이 있다면 알려주세요.

    2. 노인비율과 k는 상관관계가 없다.

    K는 비율을 따지기에 노인비율과는 관계가 없습니다. 예를 들면 한 선거구에서 분류표가 문과 박이 100만대 100만이고 여기에 노인은 10명뿐이다. 그런에 이 노인들 중 6명이 실수를 했고 대부분 이들이 박근혜를 지지했다면 K는 10이 될 수도 있습니다. 그러니 어준이가 제시한 그래프는 상관관계가 없을 수 밖에 없는 두 데이타를 제시한겂니다.


    3. 한 관계자가 더블체크는 불가능하다고 말했다.

    이건 바로 anecdotal evidence라고 하는거지요. 카더라통신이라는 거에요. 수 많은 사람들 중에 몇옃이 예기한다고 사실이 아니지요. 왜냐면 더블체크가능하다는 사람도 얼마든지 있고 또 실제로 더블체크했다는 사람들도 얼마든지 있으니까요. 그러니 선거개표에 직접 참여한 많은 사람들이 일관되게 예기하지 않는 이상 몇몇사람의 말은 아직 어떤것도 증명하니 않아 보이네요.

    4. 투표용지 디자인설등에 데이타를 제시해라

    이 논문의 가정이서도 보이듯이 투표용지의 디자인은 중요합니다. 분명히 k갑에 영향을 미칠 수 있다는 거죠. 어준이는 한 선거구 내에서는 정규분포를 보이지 않는다 하는데 이 정규분표는 모든 선거구의 경향을 보이는 것이지 한 선거구 내에세의 경향을 보여 줄 수는 없습니다. 그러니 그런 데이타는 존재할 수 없는데 어준이는 저희보고 그런 자료를 가져하라 합니다. 그리고 저희를 물타기라 합니다. 동의하십니까?

    5. 우리는 모든 데이타를 가지고 있으니 너희가 반론 데이타를 제시해라.

    어준이가 데이타를 안제시 하는데 우리가 어떻게 반론하냐입니다. 왜 여전히 꾸준히 제기된 사실에 반론하는 데이타가 있으면 왜 공개하지 않는걸까?

    6. 우리는 이 조작이 선거결과에 영향을 준지에 관심이 없다. 문제는 개입이 있었다는 거다.

    이역시 말이 않되는게 어준이의 주장에 따르면 실제 미분류표는 1%정도라하는데 그러니 이 숫자론 절대로 선거 결과에 영향을 끼칠 수 없습니다. 세상에 누가 결과에 관계를 줄 수 없는 조작을 하겠습니다.

    한유열씨 저에게 가설의 증명 책임이 누구에계 있느냐교 물으셨죠. 이 영화에 참여한 김재광교수의 facebook에 가면 이에 대한 글이 있습니다. 법적책임을 따질땐 가설의 주장자에게 언제나 증명책잉이 있죠 (만일 제가 한유열님이 절 명예회손했다 법정에서 주장하면 저에게 증명의 책임이 따르겠죠 (저는 변호사로써 이렇게 항상 생각해 왔습니다). 하지만 다른 사회적 주장에서는 그 가설로 이익을 받는 사람이 그 가설증명의 책임을 진다고 합니다. 동의합니다. 그러니 이 조작설로 가장 이익을 보는게 누구일까요? 물론 공정한 개표로 인해 국민모두가 이익을 보니 국가가 조작설이 아니란 증명을 해햐 한다는 말도 동의합니다. 하지만 여기서 제가 주목하는 것은 어준이의 대안입니다. 대안이란게 선인간 후기계입니다. 어준이가 개표를 해봤는지 모르겠지만 선인간 후기계는 기계를 안쓰는만 못합니다. 돈 세어 보셨나요. 저는 10억쯤 되는 현금을 매주 셉니다. 기계를 먼저 쓰는게 훨씬 정확하고 빠릅니다. 이에 대해 저는 선관위의 해명에 전적으로 동의합니다. 그러니 어준이는 그양 조작설을 주장하고 내놓는 대안이란 것도 진정성이 없어보네요. 다분히 어준이의 의도는 조작설로 인해 자신이 얻는 다른 것에 있는것 같습니다. 그러니 이 조작설의 증명책임은 어준이에게 있어보이네요.

    토론은 언제나 즐거운거지요. 답변부탁드려요.
  • 부탁 2017/04/22 03:24 # 삭제

    제가 말한 가설의 증명책임에 관한 글 링크

    http://www.dongascience.com/news.php?idx=14553
  • 123 2017/04/22 05:42 # 삭제 답글

    선거 데이타 먼지도 모름 ? 251개 개표소의 후보별 득표, 미분류표, 무효표, 미분류속 득표수 다 나옵니다.
    엑셀로 몇번해보면 k=1 이 맞는지 다 나오고
    노인설이 얼마나 의미없는지 다 나오고
    말도 안되는 예로 선관위 편 드는거 다 뽀롭납니다.
  • 부탁 2017/04/22 07:36 # 삭제

    123씨,

    당신의 맡투로 대합해드리죠.

    내가 개표소의 후보득표율 등등이 인터넷이 있느지도 모르는지 아남? 말 못알아 듣남?

    니가 말하는 그 엘셀 다 돌려봤는데 k=1이라는 답은 어디에도 안나오는데? 노인설이 의미없는 데이타가 난 못찾겠으니까 어디 있는지 알려달란 말이지. 정말 못알아듣남?

    논문은 읽어봤남? 영어 못해서 못읽남? 영어공부 빡세게 하고 읽어봐. 하기 싫다고? 나 고등학교부터 호주에서 살았고 대학에서 사회학공부하고 넌 상상도 못하는 law school나왔다. 사회학에서 바로 사회조사방법론 공부했다. 그래서 논문 자세히 읽고 내가 왜 이 논문의 가설이 잘못된 가정에 기반하고 있는지 위에 썼쟎아. 영어 못하는 너같은 애들 위해서 한글로 내가 잘 설명했쟎아. 다시 잘 읽어봐. 그런데 너 random이 뭔지는 아니?
  • 진심 2017/04/22 08:37 # 삭제

    123님
    제가 잘 설명해 드리죠.

    123님이 삼숑과 엘쥐의 battery 10000개를 샀는데 섞여버렸어요. 그래서 분류기를 이용해 분리했더니 세가지 종류가 나왔어요. 48% 삼숑, 48% 엘쥐, 4% 분류불가. 분류불가된 원인은 불량품이라. 그래서 분류불가능한 것들울 직접 분류했더니 삼숑가 엘쥐가 6:4로 나옴. 즉 K가 1.5. 이런일이 271번 생겼는데 k를 측정해 보니 1.5로 정규분포함. 애때 삼숑은 엘쥐가 당신의 기계를 해킹해서 삼숑에서 불량품이 더 많이 나오게 했다고 주장. 일반인들은 삼숑이 엘쥐보다 불량품만들 확율이 1.5배 높다고 함.

    이때 어느 통계학자가 나와 삼숑과 엘쥐가 불량품 만들 확율이 같다면 (아니면 불량품선택이 random하게 이루어 진다면) K는 1이여한다고 함. 삼숑이 이 통계자료를 들이대며 봐라 우리가 조작을 증명했다 함. 이유는 k가 1이 아니니까.

    당신은 무엇을 선택하시계습니까? 아시겠습니까? 더 이상 쉽게는 저도 설명드리기 힘드네요...
  • 부탁 2017/04/22 09:07 # 삭제 답글

    123
    당신이 데이타가 있다고 했고 나는 그 데이터를 요구했을 뿐인데. 그리고 내가 보기에 플랜교수보단 내가 나은데? 논문이나 읽어보시길.
  • 구경꾼 2017/04/22 16:11 # 삭제 답글

    이제까지 여기의 토론 글들을 관심있게
    모두 다 읽어봤습니다

    반론자분들은
    K가 1라는 근거가 부족하므로(노인설,용지설등)
    논문자체가 잘못전제 되었다 말씀 하십니다
    맞죠?

    이번자 파파이스에서는
    반론을 주장하시는분들의 근거자료에대한
    K1값이 1이 아닐변수들을 조사했으며
    통계전문가들의 문제없다는 검증을 거쳐
    그 모든 데이타들을 가지고 있으며

    가장 논란이되는 노인설이 케이값1에 영향을 안주었다는
    공식적인 증거자료를 공개 했습니다

    제작사측의 주장은
    반론 하시는분들은
    이렇게 검증된 데이터를 제시하라 인거죠

    그렇지안고서 검증안된 추론으로. 주장하는건
    반론자들이기에 반론자들의 주장이 오히려 음모론이다
    주장하는건 좋으니까 그에 관한 데이터를 제시하라
    그렇지안고선 물타기로 간주된다

    맞는말 아닌가요?

    처음에는 편향적인 이선이 맞았지만
    여러토론들을 보며
    중립적 시각으로 각각의 주장들을 보았고

    여기뿐만 아닌 다른곳. 역시도
    시원한 반론이 없다고 판단 되었습니다

    모든분들을 매도 하는건 아닙니다만
    전문적 말들로써 반론히는 사남들의
    특징이 있더군요

    주장하는 예시가 잘못된 경우가 굉장히 많고(한두명이 아닙니다)
    예시가 잘못되었음이 증명되어도 우기거나
    또다른예시 (역시잘못된예시)를 말함으로써
    보면 볼수록 신뢰감의 생기지 않게 되더군요
    의도가 의심될만큼 말이죠

    노인설등등이 케이값에 변화를 주는 주요인이라는걸
    제작사측처럼
    일반인이 납득할수있게 증명해보세요

    어? 이건 케이값이 틀릴수도 있겠네 라고 스스로 생각하고
    반론들을 봐도 항상 마지막엔 밝힐수없다거나
    입증의 책임을 제작사에 묻고 끝이 나더라구요
    (여기 뿐만 아닙니다)
    노인가설 링크들 다 들어가봐도
    그주장일뿐 그가설을 입증을 하진 못하더군요

    여러 토론장들과 달리
    이런 충돌이 없는 유일한. 분석글 주소를 남깁니다
    여기에 대한 반박은 그 분석글에서
    이뤄지는게 공정하다고 생각됩니다

    더플랜(The Plan) 1.5에 대한 단상
    http://onikaze.tistory.com/m/409
  • 한류열 2017/04/22 16:26 # 삭제 답글

    1. 세계 전문가들이 더플랜의 주장을 이끌어냈다.
    2. 일반인들이야 전문지식이 없어 이견충돌이 있을 수 있지만, 전문가들 사이에서 이견충돌은 없다.
    3. 국내 통계학회에서 '정치적 중립'을 이유로 아무런 말도 하지 않고 있다.
    4. 모든 데이터를 갖고 있을 선관위는 공식적으로 해명하는 자리에서 아무런 데이터도 제시하지 않았다.
    흔히 반박론자들이 펼치는 말뿐인 주장의 답습일 뿐이었다.
    김어준이 가설에 대한 검증자료를 밝히지 않았다?
    모든 데이터를 갖고 있는 선관위는 왜 가설에 대한 검증자료를 밝히지 않았나?
  • 선동가 2017/04/22 17:14 # 삭제


    중앙선관위가 영화 '더 플랜'에 대해 공식 입장을 밝혔습니다. 한 번 읽어보시죠.
    http://www.huffingtonpost.kr/2017/04/19/story_n_16094442.html

    선관위는 노인설에 대해 군단위와 시단위의 노인비율의 차이와 이에 따른 미분류표율 차이에 대한 분명한 근거를 보이고 있습니다.

    김어준은 노인설을 반박하며 그래프 하나를 보이며 설명을 잘 하진 않습니다. 이 그래프에 대해 잘 이해하시면 설명을 좀,,,
  • 선동가 2017/04/22 17:16 # 삭제

    그리로 제가 보가엔 다른 나라의 통계학자들은 한국의 계수기와 지난 대선의 세대간의 전쟁, 그리도 한국 투표용지의 특이성 (1변 프리미엄) 등엔 전혀 무지해 보입니다.
  • 한류열 2017/04/22 17:16 # 삭제 답글

    1. 세계 전문가들이 더플랜의 주장을 이끌어냈다.
    2. 일반인들이야 전문지식이 없어 이견충돌이 있을 수 있지만, 전문가들 사이에서 이견충돌은 없다.
    3. 국내 통계학회에서 '정치적 중립'을 이유로 아무런 말도 하지 않고 있다.
    4. 모든 데이터를 갖고 있을 선관위는 공식적으로 해명하는 자리에서 아무런 데이터도 제시하지 않았다.
    흔히 반박론자들이 펼치는 말뿐인 주장의 답습일 뿐이었다.
    김어준이 가설에 대한 검증자료를 밝히지 않았다?
    모든 데이터를 갖고 있는 선관위는 왜 가설에 대한 검증자료를 밝히지 않았나?
    김어준이 반박론자 가설에 대한 검증자료(반증자료)를 내놓지 않는 의도가 수상하다면,
    선관위가 반박론자 가설에 대한 검증자료(입증자료)를 내놓지 않는 의도도 수상하지 않을 수 없다. 즉 수상하다.
  • 선동가 2017/04/22 17:23 # 삭제 답글

    그리고 선관위는 쪽팔린지 투표용지의 디자인상확윺적으로 K가 1.5가 될 수 밖에 없는건 빼고 말하네요. 하지만 계네들이 모를리가 없죠. 왜냐면 그래서 투표용지를 바꿨으니.,,

    저도 지난 대선에 국정원등등의 선거개입에 대하여는 동의하나 이 논문이 조작을 증명한다는 말에는 동의하지 않습니다.
  • 한류열 2017/04/22 17:47 # 삭제

    1번 프리미엄설(투표용지 디자인설) 기각 이유.

    2012년 18대 대선의 k값이 1번 프리미엄설 때문이다?

    1. 18대 대선과 투표용지가 똑같은 모양인,
    2002년 16대, 2007년 17대 대선의 k값은 1에 수렴.

    2. 18대 대선과 투표용지가 다른 모양인,
    2016년 20대 총선의 4개 개표구 k값은1을 훌쩍 넘어섬.
    각각 1.78, 1.84, 1.31, 1.56.
    (당선자 미분류표 / 2위 미분류표) / (당선자 분류표 / 2위 분류표)

    = 18대 대선을 제외하고 1번 프리미엄을 입증할 다른 자료가 없음.
  • 선동가 2017/04/22 17:48 # 삭제

    제가 알기론 16과 17대 대선에 대한 자료는 몇몇선거구만 남아있어서 유의미한 분석이 불가능 한걸로 아는데요. 그리고 이 두 대선은 세대전이 아니었기에 투표용지디자인이 별로 미분류표에 영향을 안 끼쳤을거란 지적도 있습니다. 그러니 주어진 조건이 다른 두 대선의 K값을 비교한는건 무리가 좀 있을듯...
  • 한류열 2017/04/22 17:58 # 삭제

    1번 프리미엄설을 반증할 자료는 조금이라도 있으나,
    1번 프리미엄을 입증할 다른 자료가 없다는 게 중요하죠.

    선관위가 쪽팔려서 말을 안했다? 걔네들이 1번 프리미엄설을 모를 리가 없다?
    신빙성이 크게 뒤떨어지는 가설이라 제낀 거라고 생각합니다.
    1996년, 1997년 대법원 판례 한 번 보시고,
    1번 프리미엄설이 상식적으로 얼마나 통용되고, 합리적일 수 있는지 다시 생각해보시길
    http://m.1390.go.kr/lawmobile/laws.relpv.do?cont_id=201202150151&cont_class_cd=&pan_id=201112310266

    "투표행위의 성질상 그로 인하여(투표용지로 인하여) 각 후보자의 득표율이 영향을 받는다고 단정할 수 없으므로"
  • 선동가 2017/04/22 18:13 # 삭제

    이 논문은 투표용지는 공정했다는 가정하에 만들어 졌습니다, 그래서 그후보자의 네모크기가 같다는 말을 합니다. 그러니 통계학적으로 볼 때 1번의 사갹형은 반드시 2번보다 큽니다.그러니 K값이 1이 아닐 수 밝에 없다는 거죠.

    이 대법언의 주장은 네모크기가 달라 부당한 결과를 초래할 수는 있지만 이것이 투표결과에 영향을 미칠 정도는 아니란 거죠. 이 대법원의 주장이 플랜을 부정하는 이들의 주장과 동일합니다. K값에는 반드시 영향을 끼치지만 투표의 결과에 영향을 줄 만큼은 아니란 거죠. 이 판례는 투표용지의 디자인으로 투표무효 소송을 기각한 퍈례라는 점에서 읽으셔야 하실듯 하네요.
  • 한류열 2017/04/22 18:35 # 삭제

    1.
    1번 프리미엄 가설이 무슨 뜻인지는 잘 알고 있고요.
    그 가설을 입증할 근거는 없는 반면 반증할 근거는 존재한다는 점을 거듭 반복해드립니다.

    2.
    "각 후보자의 [득표율]이 영향을 받는다고 단정할 수 없으므로"
    이게 대법원 말입니다.
    "[투표결과]에 영향을 안 준다"는 정도가 아니라, "[득표율] 자체에 영향을 안 준다"고 하지 않습니까.
    오독인지 왜곡인지 그만 좀...
  • 선동가 2017/04/22 18:45 # 삭제

    1. 이 김어준이 증거로 내세운 논문은 통계학입니다. 그러니 이 논문은 통계학적으로 반박한 겁니다.

    2. 위에서 설의 검증에 대해 말한신 걸로 아는데 이 소송은 투표무효소송을 낸 사람이 자신의 주장을 증명해야 합니다. 이런한 중대한 일에 증명의 수준도 높겠죠. 그리고 글을 올리셧다 지우셨는데 분명히 대법원은 부당함에 대해 가는성은 인정하나 그것을 증명하진 못했다고 합니다. 통계학은 가능성을 따지는 학문인데 법정 소송은 가능성만을 가지곤 이길 수 없지요. 그러니 이 가능성만으로 통계논리는 기각되나 소송에서 이길 수는 없죠.

    3. 자기 자신에게 유리한 단락만 보여주는 것은 올바른 토론이라 생각하지 않습니다.
  • 선동가 2017/04/22 18:47 # 삭제

    오타라 있군요.
    1번에서 제가 그 논문을 통계학적으로 반박한 거란 말입니다.
  • 한류열 2017/04/22 19:11 # 삭제

    1.
    님이 한 행동을 통계학적으로 반박한 거라고 생각하는 건 자유지만 그 반박을 입증할 근거는 없는 반면 반박을 반증할 근거는 여전히 있습니다.

    2.
    대법원 얘기를 말한 이유는 상식적으로 볼 때도 1번 프리미엄설은 말이 안된다는 점에 대한 예를 들기 위해서입니다.
    (글을 올렸다 지운 이유는 글을 수정하기 위해서입니다. 이미 올린 걸 지우고 새 답글 다는 방식이 아니면 수정이 안됩니다. 지운 글에 있던 내용은 새로 올린 글에 모두 포함되어있습니다. 애초에 아주 자잘한 오타나 뉘앙스 수정일 뿐 전체 내용에 변함은 없습니다.)

    3.
    "자기 자신에게 유리한 단락만 보여주는 것은 올바른 토론이라 생각하지 않습니다."
    맞는 말씀입니다. 아마 위에서 제가 답변하지 않은 것에 대해 하시는 말씀으로 보이네요.
    전 토론 그만하겠다고 명시해놨습니다.
    그런데 여기에 님께 답글을 단 이유는,
    이미 한참 전에 이곳에서 똑같은 얘기가 2, 3번 반복됐던 것이라
    이미 결론난 것이라고 보이는데 다시 상기시키셔서 이렇게 글까지 쓰게 됐네요. 이제 그만하겠습니다. 님께 유리한 단락을 보여주시고 끝맺음하면 되겠군요.
  • 선동가 2017/04/22 19:20 # 삭제 답글

    1. 통계학은 가능성에 기반합니다. 그러니 1번의 사각형이 크면 다연히 그것에 따른 가는성은 반드시 결과에 포함되죠. 그래서 이 논문은 K가 1이라는 결론은 모든 사각형의 크기가 같다는 가정에 기반합니다. 이 가정은 틀리고 그래서 결과는 틀리는 거지요. 이 가는성이 투표에 반영되는 지는 통게학에선 따지지 않지요.

    2. 님이 올리셨다 지우신 부분:
    어느 투표지의 기표가 어느 후보자의 기표란 밖에 표시된 것이라 하더라도 그 기표의 외곽선이 오로지 어느 특정 후보자의 기호란이나 성명란 등에만 접선되어 있는 것이라면 이는 그 접선된 후보자에게 기표한 것이 명확한 것으로서 유효표에 해당하는 것으로 보아야 할 것이다. 다만, 위와 같이 해석할 경우 중간 기호의 후보자들과 비교하여 첫번째 기호의 후보자와 마지막 기호의 후보자가 유효로 판정받을 수 있는 기표의 범위가 넓어진다는 결과를 초래하지만, 투표행위의 성질상 그로 인하여 각 후보자의 득표율이 영향을 받는다고 단정할 수 없으므로 위와 같은 해석이 부당하다고 볼 수는 없다

    여시서 분명히 '결과를 초래하지만 단정할 수는 없다'라고 하죠? 가는성만으로 소송에서 절대 이길 수 없습니다. 단정할 만한 증거가 필요한 거죠.
  • 사냥꾼 2017/04/22 23:17 # 답글

    조롱, 비난, 인신공격성 댓글은 내용과 무관하게 날려버리니 댓글 달 때 생각좀하고 달아주세요
  • 한류열 2017/04/23 04:42 # 삭제 답글

    1. 세계 전문가들이 더플랜의 주장을 이끌어냈다.
    2. 일반인들이야 전문지식이 없어 이견충돌이 있을 수 있지만, 전문가들 사이에서 이견충돌은 없다.
    3. 국내 통계학회에서 '정치적 중립'을 이유로 아무런 말도 하지 않고 있다.
    4. 모든 데이터를 갖고 있을 선관위는 공식적으로 해명하는 자리에서 아무런 데이터도 제시하지 않았다.
    흔히 반박론자들이 펼치는 말뿐인 주장의 답습일 뿐이었다.
    김어준이 가설에 대한 검증자료를 밝히지 않았다?
    모든 데이터를 갖고 있는 선관위는 왜 가설에 대한 검증자료를 밝히지 않았나?
    김어준이 반박론자 가설에 대한 검증자료(반증자료)를 내놓지 않는 의도가 수상하다면,
    선관위가 반박론자 가설에 대한 검증자료(입증자료)를 내놓지 않는 의도도 수상하지 않을 수 없다. 즉 수상하다.

    ----------------------------------

    한 마디 추가.

    일부(혹은 거의 전체) 반박론자는 모든 반박가설의 입증책임이 김어준에게 있으며 이 반박가설이 반증되지 않는 한 더플랜은 진실이 아니라고 한다. 정말 재밌는 얘기다. 바꿔말하면 반박론자들이 얼마든지 그럴 듯한 가설을 제공하는 한 더플랜은 진실이 될 수 없을 것이다. 즉 그들의 말(논리)에 따르면, 더플랜의 진실 여부는 반박론자들의 세치혀, 아니 세치손가락에 달려있는 셈이다.
  • 한류열 2017/04/23 05:21 # 삭제

    가설을 입증하지 않고 단지 가설만 내세울 뿐인데, 아무런 노력을 기울이지 않아도 진실여부를 결정할 권리를 가진다는 것, 참 멋진 일이 아닐 수 없다. 이 정도면 이미 이건 일종의 권력이다.
  • kk 2017/04/23 06:40 # 삭제

    한유열씨

    박지지자들중 노인이 많다. 노인들은 미분류표를 만들어 낼 확율이 높다. 고로 박지지자들은 미분류표를 만들어 낼 확율이 많다. 완벽한 삼단논법이라 사료됩니다.

    첫번째 사실은 이미 잘 알려진 사실이고 두번째 사실은 선거위에서 시와 군을 바탕으로 통계를 보였을. 선관위를 믿기 싫으면 김용선생의 페북참조하시길:
    https://www.facebook.com/IamJuin/posts/10107845215132800?hc_location=ufi

    이 삼단논법에 따라 k는 1이이여야 한다는 통계적 진리는 기각됩니다. 만족하십니까?
  • 한류열 2017/04/23 16:52 # 삭제

    좋은 자료네요.
    이런 식으로 데이터를 근거로 내면서 가설을 입증하려는 노력이 있어야한다고 생각합니다.

    노인가설을 설명하기에 완전한 자료는 아니지만 적어도 현재 구할 수 있는 자료 중에 가장 이해하기 쉽고 노인가설에 대한 신뢰도도 높인다고 보입니다.

    만족도 하고 인정도 하겠습니다. 저 자료 검토 좀 해보겠습니다.
  • 한류열 2017/04/24 03:34 # 삭제

    개인적으로 검토하고 난 결과,
    노인가설에 신빙성이 확실히 있어보이네요.
    그렇다고 완벽히 노인가설이 옳다고 하긴 어렵지만, 적어도 예전보다는 더 그럴 듯하게 느껴집니다.

    다만 링크된 데이터도 물론 부족한 점은 있습니다.
    1. 2017년 인구통계자료를 사용한 점.
    (18대 대선은 2012년이니까 그때 통계를 사용하는 게 좋겠죠. 하지만 제가 직접 2012년 인구통계를 사용한 결과값은 링크 속 데이터와 크게 차이나지 않았습니다.)
    2. 각 지역구 선거인단(실제 투표참여자)의 노년층비율이 감안되지 않은 점.
    (하지만 이 자료는 선관위가 아니면 지금 구할 수 있는 곳이 없어보입니다.)
    (게다가 각 지역구 선거인단의 연령비율을 감안하지 않은 자료에서조차 미분류표 발생률과 노년층의 상관관계가 있음이 엿보인다는 점에서 선거인단을 고려해도 비슷한 결과가 나올 것으로 보이네요.)

    그리고 노인가설을 확실히 믿기도 어려운 이유도 아직 여럿 있습니다.

    1. 각 지역구 선거인단을 비노년층과 노년층으로 나눌 시, 두 지역구를 제외하면
    노년층에서 박근혜와 문재인의 미분류표 득표율 비율(박미/문미)가
    비노년층에서 박근혜와 문재인의 분류표 득표율 비율(박분/문분)보다 항상 높다는 점이 아직도 의심스럽네요.
    특히 60대 이상 지지율이 박근혜는 72.3 : 27.5 로 우세했지만,
    호남에서만큼은 결과적으로 득표율이 10 : 88 정도로 문재인이 우세했는데, 노인설 가설이 맞다면,
    이 호남 지역에서도 비노년층에서의 지지율은 문재인이 이기고 노년층에서의 지지율은 박근혜가 이기는 형태였다?
    2. "k값이 1에 수렴하는 게 일반적이다"가 거짓이라면, 선관위에서 우연히 남겨둔 지난 16대 17대 대선의 3개 자료는 어째서 모두 k값이 1에 거의 근접한 건지... 특히 16대 대선도 18대 대선과 마찬가지로 노년층 지지율에서만큼은 이회창이 앞섰습니다.

    3. 18대 대선 자료를 제외하고 노인가설을 증명할 다른 통계자료가 존재하지 않는다는 점. 다 필요없이 노인가설을 입증할 다른 통계자료(17대 대선, 16대 대선, 20대 총선 중 아무거나) 하나만 있어도 확실하게 판정할 수 있을 텐데요. 선관위에 정보공개 요청을 하지 않는 이상, 일반적으로 인터넷에서 구하기는 어렵네요.

    ---------------------------

    마지막으로 드는 생각이... 더플랜 쪽에서 확실히 노인가설만큼은 반증을 제대로 해줘야될 거 같네요. 142회 파파이스 영상에 올라간 반증데이터는 노인가설(노년층 다수지역에서 미분류표 발생률이 높다)의 반증이 안되며, 단지 "노년층 다수지역과 k값은 무관하다."일 뿐이라서...
  • 이응이응 2017/04/23 12:34 # 삭제 답글

    노인설, 투표용지설, 투표분류기의 편향성.. 다 좋고 합리적인 의혹이라고 생각합니다. 하지만 모두 가설일뿐이죠.
    논문이 이게 끝인지 더 나올지 모르겠지만 그들이 주장하는 투표분류기의 시스템 편향성도 근거가 빈약한 가설일뿐입니다. 1.5가 정규분포를 그리고 있다는게 디자인인지 아니면 다른 변수들의 영향인지는 지금 확인되지 않았습니다.

    무엇보다 말로 논문으로 시뮬레이션돌리는게 아닌 실제 재검표를 통해 투표분류기가 미분류를 뱉어내는 과정과 그 시스템에 대한 이해가 선행되어야한다고 생각합니다. 단지 인주, 기표오류 등 말로만 설명하기에는 의혹이 걷잡을 수 없이 커진 상태고 18대 대선에 사용한 기계로 사용된 투표용지를 충분히 돌려보고 미처 파악하지 못한 변수들을 파악해야한다고 생각합니다.

    19일에 선관위가 재검표를 하자는 요구를 했던데 김어준과 더플랜 제작 측이 바로 응해야된다고 봅니다
    김어준씨에 대한 개인적인 신뢰도는 낮은 편이지만 이번에는 하도 팩트 수치 거려서 수차례 돌려보고 이곳까지 찾아와서 토론을 찾아보고 했습니다만 의혹을 해소할 수 있는 검증의 방법이 있는데도 지금 재검표에 대한 응답은 회피한채 노인설에 대해서만 반박하는 태도를 보고 또다시 적잖이 실망했습니다. 여기 계신 더플랜 지지자분들도 여러가지 가설에 대해 반박하고, 건전한 토론을 하는 것도 좋으나 이게 탁상공론에 그치지 않기 위해서는 검증 기회가 왔을때 행동을 할때 아닌가요?

    더플랜을 반박하고 재반박하는 과정에서 제일 많이 들었던 말 우리 세금으로 치루는 선거, 조작의혹없이 깨끗하게 만들자는 말이었습니다 조금 제가 각색을 했습니다만 중요한건 K도 아니고 해킹도 아니고 의혹없는 깨끗한 선거를 해야한다 이거 아니었나요? 제작자들도 그렇게 말해오지않았나요?
    대선이 지나고 또 사람들의 관심이 없어지면 유야무야 묻히는 그저 그렇고 음모론이 아닌 공정한 선거 환경을 만들기 위해서라면 지금의 이 관심을 대선 후에도 유지하며 선관위에게 재검표를 요청하고 의혹을 해소하는게 우선 아닐까요.
    만에 하나 관련부처의 보여주기식 행정일지라도 기록이라도 남기던가 수치를 비교하는 것만 해도 앞으로의 선거문화에 큰 도움이 될거라고 생각하고 어쩌면 또다른 의혹을 제기할 수 있는 발판이 되겠죠
    하지만 이러한 검증요구를 묵살하고, 또다른 음모론이네, 상대할 가치가 없네, 정작 검증기회가 왔을때는 차버리고 시간이 흐른 후 보관기한후 폐기하면 그때 선거는 부정선거였네 하실 분들은 그동안 그렇게 의혹을 제기해왔던 '디자이너와 이득을 본 세력'들에게 이용당하는 딱 그 수준 아닐까요 불평할 권리도 없다고 생각합니다.

    저도 국민으로서 선관위의 재검표가 더플랜측과 무관하게 이뤄졌으면 좋겠지만 이슈화가 되어 이미 많은 사람들이 보았고, 어느 정도 책임이 있는만큼 그 책무를 다해줬으면 하는 바램이 있습니다. 관련 전공자 분들과 똑똑한 분들이 토론하고 계신데 본문에서 벗어난 주관적인 글을 적어 죄송합니다.
  • h 2017/04/23 13:52 # 삭제

    결국은 시원하게 밝혀지지 않고 끝이 날 확율이 높아보이네요.
    당시 쓰였던 분류기의 프로그램 파일을 보면 가장 잘 알 수 있을 텐데 말이죠.


    김어준 쪽에서 제기한 것은 “1.5라는게 누군가의 개입 흔적 아니냐” 니까
    선관위에서는 “아무도 개입 안 해도 1.5 나온다.” 를 증명을 해야하는데...
    당시 기계에 당시 프로그램으로 당시 표를 가지고 보여 주면 가장 좋을 것 같은데...
    어떻게 진행이 될지 궁금합니다.


    어느 한쪽의 완승을 기대하기는 어렵지만
    "개표를 의심하라."라는 측면에서는
    김어준 쪽이 원하는 목표를 얻었다는 생각이 드는군요.

    1.5를 지지하는 쪽이나 반대하는 쪽이나
    개표 과정을 좀 더 유심히 볼 테니까요.
  • 진심 2017/04/23 14:55 # 삭제

    이요이용님,

    아무리 목적이 몰바르다 해도 수단이 부당하면 그 목적마져 흐리게 되겠죠. 김어준은 이 영화를 가지고 자신이 조작을 과학적으로 그리도 통계학적으로 부인할 수 없이 증명했다 합니다. 하지만 이 논문을 읽어보시면 아시겠지만이 논문은 지난 대선과는 맞지 않는 여러 가정을 하고 있습니다. 예를 들면
    1)개표기가 올바로 작동한다면 무효표만 미분류표로 보내져야 한다.
    2) 투표가 미분류표로 구분되는건 랜덤하다.
    3)투표용지는 공정해보인다

    이 세가지 가정은 반박할 수 없는 거짓입니다. 이 논문이 왜 이런 가정을 하는진 알수 없지만 제가 할 수 있는 단 하나의 추론은 김어준이 모든 사실을 이 논문저자에게 알려주지 않아다 입니다.

    물론 비밀투표의 특성상 왜 K가 1.5가 나왔는지 확실한 설명을 할 수는 없습니다. 통계학적으로 밝혀진 사실에 기반하면
    1. 박지지자들중 노인이 많다 (일히 알려진 사실)
    2. 노인들은 미분류표를 만들어 낼 확율이 높다 (김용선생의 facebook, 선관위가 제시한 시와 군의 노인비율 차이와 이에 따른 미분류율의 차이)

    위의 두 사실로 박지지자들은 미분류표를 만들어 낼 확율이 많다라고 추론할 수 있을 뿐입니다. 이 상황에서 노인설이나 디자인설도 하나의 가설뿐이지요. 하지만 이 논문역시 증명한 것은 하나도 없습니다. 그런데 김어준이 이 논문을 들이대면서 완벽한 증거를 제시했다는데에 문제가 있는것 같습니다. 그러니 김어준이 논하는 공정선거라는 데에 동의한다고 해도 그의 방법에 따른 불쾌감은 선관위가 지적한 대로 국론분열만 초래하는 것 같습니다. 여기에 글 올린 분 들중에 공정선거를 원하지 않는 분이 있게습니까?
  • 구경꾼 2017/04/23 17:13 # 삭제

    진심님
    이응이응 님은 어느한쪽의 편향적인 의견이
    아니지 않습니까?

    아까 저와 진심님의 대화에서의
    결론은 무엇이었습니까

    케이값1의 산출법이 랜덤이 아닐경우
    1값에 만족하지 않아도 된다
    이 전제의 타당성은
    '랜덤분류'가 아닌
    '미분류표의 선정기준'에 의한 분류이고
    이 기준이 랜덤인지 선정기준인지
    입증해야된다는것에 동의 하셨고
    선관위가 입증못할 시 진심님 본인도
    의심 하겠다 하셨지 않습니까

    그말은 뭡니까

    현재로선 님의 주장인
    "미분류표는 '랜덤'이 아닌 '기준'에 의한 선출이므로
    랜덤을기반으로한 k1논문은 기각된다"
    라는 주장도 합리적인 가설에 불가 하다는겁니다
    동의하신부분 아닙니까?

    중립적 시각으로 이응님의 댓글을보고
    공감이 되고, 한편으론 부끄럽기도 했습니다
    이응님의 이댓글은
    정말 중립적인 입장의 글로 보이는데
    이런 댓글을 다는 이유가 이해되질 않네요

    공정선거를 원하신다면서요 ,....

    진심님의 주장은 다 이해했으나
    그주장의 근거가 객관적 사실로 밝혀진다해도
    결론이 "바꿀필요가 없다" 라면
    공감할수 없네요

    논문뿐만아닌 다른 이유들 만으로도
    개선을 해야될 이유는 충분하다고 봅니다

    최소한 , 이런 의심들이 생길 여지를 없애가는 과정도
    개선 인것이죠

    논문이 잘못된거라 가정하더라도
    이런 의심이 가능한 여지를 가지고
    국민의 불신을 가진채
    그대로 유지하는게 옳다고봅니까?
  • h 2017/04/24 13:29 # 삭제 답글

    위의 페이스북 자료의 link의 data 로 k 값과 R60 (=(60대 이상 인구)/(20-50대 인구))를 몇개 뽑아서 비교를 해 봤습니다.
    Facebook link(https://www.facebook.com/IamJuin/posts/10107845215132800?hc_location=ufi)
    인구 현황 (http://rcps.egov.go.kr:8081/ageStat.do?command=month)
    미분류표 link (https://newsepress.com/2015/12/13/%EB%8C%80%EC%84%A0-%EA%B0%9C%ED%91%9C-%EB%AF%B8%EB%B6%84%EB%A5%98%ED%91%9C-251%EA%B0%9C-%EA%B5%AC%EC%8B%9C%EA%B5%B0%EC%84%A0%EA%B4%80%EC%9C%84-99-9-%ED%8E%B8%ED%8C%8C-%EC%9D%98%ED%98%B9/)

    60대 이상 고연령 인구와 k값이 관계가 있다고 말하기 힘들어 보입니다.
    좀 더 자세한 도표는 이 글의 답글에 있습니다.


    지역----------------------k 값------------R60
    전라북도 남원시--------1.09-----------0.63
    서울특별시 서초구 -----1.1------------0.27
    전라북도 순창군---------1.14----------0.84
    서울특별시 송파구------1.15-----------0.27
    전라남도 구례군 --------1.16-----------0.79
    대구광역시 동구---------1.16-----------0.39
    광주광역시 동구 --------1.16-----------0.48
    인천광역시 계양구 -----1.17------------0.21
    전라남도 진도군 -------1.17------------0.84
    전라북도 부안군--------1.25------------0.76
    인천광역시 서구--------1.34------------0.20
    전라남도 목포시--------1.35------------0.33
    울산광역시 남구--------1.36------------0.22
    경상북도 성주군---------1.37-----------0.72
    서울특별시 강서구------1.37-----------0.29
    부산광역시 남구---------1.37-----------0.41
    광주광역시 남구---------1.38-----------0.36
    서울특별시 중구---------1.38-----------0.37
    서울특별시 동작구-------1.38-----------0.31
    대전광역시 서구---------1.39-----------0.24
    서울특별시 금천구-------1.39-----------0.32
    전라남도 고흥군---------1.39-----------1.10
    충청남도 홍성군---------1.39-----------0.53
    광주광역시 북구---------1.39-----------0.29
    경상북도 울릉군 --------1.39-----------0.53
    대전광역시 동구---------1.41------------0.37
    서울특별시 강북구 ------1.42------------0.39
    경기도 수원시 권선구 ---1.42-----------0.20
    대구광역시 북구-------1.43-------------0.28
  • h 2017/04/24 13:30 # 삭제

    -----------------------------------------------분류----------------------------미분류
    지역--------------------20~50-----60이상-----박근혜---------문재인--------박근혜---------문재인-----------k 값------------R60
    전라북도 남원시 -----42,179-----26,887-----6268---------44914---------385----------2510------------1.09-----------0.63
    서울특별시 서초구 --278,815----77,360----153608------107778-------4505---------2871------------1.1-------------0.27
    전라북도 순창군 ----13,538------11,445-----1987---------16089---------239----------1696------------1.14-----------0.84
    서울특별시 송파구 --423,399----114,381---213434------195251-------4189---------3321------------1.15-----------0.27
    전라남도 구례군 ----12,930------10,338-----2063---------14491---------330----------1992------------1.16-----------0.79
    대구광역시 동구-----207,982----82,224-----167810------41913---------8375--------1796------------1.16-----------0.39
    광주광역시 동구 ----55,405------26,790-----6484---------59385---------258----------2027------------1.16-----------0.48
    인천광역시 계양구 --218,342----48,018-----89969-------100920-------2701---------2579-----------1.17------------0.21
    전라남도 진도군 ----14,770------12,514-----1928---------16969---------145----------1083-----------1.17------------0.84
    전라북도 부안군 ----27,381------20,997-----5731---------28832---------130-----------521------------1.25------------0.76
    인천광역시 서구-----328,037----68,690-----127181------126528-------4159---------3075-----------1.34------------0.20
    전라남도 목포시-----137,893----46,198-----11514--------124867------478-----------3817-----------1.35------------0.33
    울산광역시 남구------221,290---50,235-----126131-------78982--------3378--------1554------------1.36-----------0.22
    경상북도 성주군------23,019-----16,709-----23971--------3785----------2540---------292-------------1.37-----------0.72
    서울특별시 강서구----382,979---111,186---157089------180592-------5110---------4268------------1.37-----------0.29
    부산광역시 남구------162,802----67,700----108202------70559--------3561---------1685------------1.37-----------0.41
    광주광역시 남구------127,847----46,032----10829-------121619-------445-----------3618------------1.38-----------0.36
    서울특별시 중구------78,697------29,366----39016-------40957--------1272----------962-------------1.38-----------0.37
    서울특별시 동작구----256,714----80,616----114749-----137994-------3719---------3221------------1.38-----------0.31
    대전광역시 서구------309,971-----76,780----139837-----144897------4181----------3114------------1.39-----------0.24
    서울특별시 금천구----152,234----48,976----64791-------78666--------2625----------2289------------1.39-----------0.32
    전라남도 고흥군-------28,251------31,181----4808--------38629--------350-----------2013------------1.39-----------1.10
    충청남도 홍성군-------53,384------28,416----29562------18355---------2608---------1159------------1.39-----------0.53
    광주광역시 북구-------269,973----79,042----19712-------248783-------668----------6026------------1.39-----------0.29
    경상북도 울릉군 -------5,771-------3,088-----4617---------1134----------416-----------73---------------1.39-----------0.53
    대전광역시 동구--------138,670---52,320-----74351------69486--------3374---------2225------------1.41------------0.37
    서울특별시 강북구 ----199,458----77,868----91060------108303-------4379--------3660-------------1.42------------0.39
    경기도 수원시 권선구 -236,016----49,135----91877------93845--------3093---------2219------------1.42-------------0.20
    대구광역시 북구--------271,814----76,962----213355-----54873-------7619---------1367------------1.43-------------0.28
  • 선동가 2017/04/24 14:45 # 삭제

    h님,

    고생하셨는데 다시 잘 생각해 보시는게 어떠실지요. 케이값과 고령화는 전혀 관계가 없을 수도 있네됴. 제가 예를 드릴께요.


    한 지역에 100만명이 삽니다. 이중에 고령자는 단 만명. 아주 젊은 지역이지요. 분류표에서 문60: 박40. 미분류표 문30: 박70. 케이가 3.5네요.

    예를 바꿔서 심한 노령화 지역에서 분류표 문 40: 박 60, 미분류표에서 문 20: 박 80. 케이가 2.66이네요.

    케이는 비율을 따지게에 한 선거구에 노령인구가 얼마나 있는가와는 상관관계가 없는게 당연할지도 모르겠네요....
    중요한 것은 위에 어떤 분이 말씀하신 3단 논법입니다. 여기서 지역구들의 노령화비율과 미분류율의 상관관계가 중요한 것입니다. 뭔 케이라는 것에 매달리시지 마시고. 그게 어준이가 속이는 방법이니까...
  • 한류열 2017/04/24 20:51 # 삭제

    맞습니다. [고령자 다수 지역과 k값에 상관관계는 없습니다.]
    근데 [고령자 다수 지역과 미분류표 발생률에는 실제 상관관계가 있어보입니다.]
    이 두 가지 결과 혹은 전제는 둘다 똑같이 참이거나 거짓이 아니어도 성립합니다.
    즉, 하나는 참, 하나는 거짓, 이어도 성립할 수 있습니다.

    '고령자 다수 지역과 미분류표 발생률 사이에 상관관계가 있다.'고 확정될 수 있다면,
    위의 확정된 전제에 의해, k값 역시 1 이하로 좀처럼 내려가지 않았던 이유가 충분히 설명될 수 있어보이기는 합니다.
  • 진심 2017/04/24 23:26 # 삭제

    한유열님,

    잘 보셨네요.

    제가 한유열님을 제데로 이해했다면 이런말씀이신가요?

    "노인비율과 미분유율이 상관관계가 있어보인다. 이 전제가 참일때에 노인비율과 K가 상관관계를 보여야 하는 것은 아니다. 하지만 이 전제가 참이면 K가 계속 1이 넘는 것은 설명가능하다". 이제 정말 어려워 지는군요.

    그러면 김어준이 한 "니네가 말한 노이설은 틀려. 왜냐면 K와 노인비율은 상관관계가 없쟎아" 이 말은 자신이 주장한 K도 제데로 이해못한 말도 안되는 소리군요.....
  • 진심 2017/04/24 23:48 # 삭제

    제가 설명을 잘 못한걸 김용선 님께서 해주셨네요. K가 노령화비율과 관계가 있을수도 없을 수도 있는 이유가 K가 이차원 함수라 그러네요. 여기 그분의 글을 올릴께요. 이직 저도 이 k와 노려화가 어떤 경우에 관계가 있을진 잘 모르겠네요...

    "먼저, k값은 고령화를 나타내는 단위가 아닙니다. 이는 연령별 비율, 지지율 비율의 2차원 함수라서, 쉽게 단정짓기가 어렵습니다. 한가지 예를 들어볼게요.

    100% 어르신들만 모여사는 마을이 있다고 쳐요. 그러면 이 경우에는 어르신들이 박을 찍든 문을 찍든 무조건 k 값은 1이 되게 될겁니다.

    반면, 100% 청년들만 모여사는 마을이 있다고 쳐봐요, 그러면 이 경우에도 역시 그들이 박을 찍든 문을 찍든 k값은 1이 되게 되어있습니다.

    k값이 튀는 경우는, 청년과 어르신들이 적당히 섞여있고, 어르신들과 청년들의 성향이 깨끗하게 대비되어있을때 튀게 됩니다. 자 바로 18대 대선의 판세지요?

    사족입니다만, 사실 K값은 사실 분석의 결과로 쓰기에 별로 좋은 숫자가 아니라고 생각합니다. 좋은 value 가 되려면, 특정한 의이를 잘 내포해야합니다. 즉, factorization이 잘 되어야하지요. 근데 몇가지 상황에서 계산을 해보니까 이 K 값은 주변 환경에 의해서 엄청나게 쉽게 변하더라구요. 특히 영화에서는 k값이 마치 magic number인 것처럼 그래서 시청자들이 약간 k값의 프레임에 씌어져있기도 해요.
  • 한류열 2017/04/25 00:58 # 삭제

    네. 진심 님께서 이해하신 바가 맞습니다.
  • KK 2017/04/24 17:31 # 삭제 답글

    지지난 대선 N수가 적음에도 하필 1.0에 가까운 거와, 지난 대선에서 모든 지역구에서 1.5에 가까운 수가 나온 건 우연은 아니라고 봄...
  • kk 2017/04/24 18:16 # 삭제 답글

    저와 어째서 닉네임이 같으신지 모르겠지만 (저는 소문자네요)18대 대선에서도 K가 1이 나온 결과는 얼마든지 있습니다. 적은 표본을 가지고 우연이 아니라고 보시기 보다는 적은 표본은 통계적으로 유의미하지 않으므로 제외하는게 맞겠지요. 그리고 17대 대선과 18대 대선은 다른 조건에서 일어난 일이니 비교는 무린듯합니다.
  • 123 2017/04/24 22:16 # 삭제 답글

    영상 본놈들은 이런소리 못하지
  • kk 2017/04/24 22:47 # 삭제

    123
    이런식의 댓글은 제발 자제좀...
  • 진심 2017/04/24 23:14 # 삭제

    123님,

    제가 님의 글들을 잘 살펴보았습니다. 무엇을 잘못생각하고 계신지.

    위에 이렇게 말씀하셨습니다.

    "노령화로 미분류표 늘어날수 있다는것은 팩트라 합시다. 노령화에 따라 도장을 찍는데 실수가 있다고 칩시다.
    그래서
    분류된 박후보의 득표비율이 많은곳에서 미분류표의 박후보의 지지표 비율이 분류표 비율보다 1.5배(k=1.5) 많게 나왔습니다. 일단 정상으로 예상하고
    반대로 !!!
    분류된 문후보의 득표비율이 많은곳에서 미분류표의 문후보의 지지표 비율이 분류표 비율보다 1.5배가 나와야 정상인데...박후보 1.5배로 더 나옵니다. 헉
    이상하지 않나요 ? 노령화 도장 실수라면 문후보의 노령지지자도 같은 실수을 해야 하는데. 박후보 지지표가 1.5배 더 나옵니다."

    여기서 K에 대해 잘못이해하고 계시네요. 문이 박을 압도적으로 9:1로 분류표에서 이긴 경우에 미분류표에서 문과 박의 비율이 9:2면 K가 무엇인가요? 2이죠? 즉 대부분의 실수표들이 문지지라는 거에요. 하지만 분류표의 비율과 대비했을 때 박파의 노인분들이 상대적로 2배 실수. 이정도면 이해하셨을지...

    그리고 또

    "선거 데이타 먼지도 모름 ? 251개 개표소의 후보별 득표, 미분류표, 무효표, 미분류속 득표수 다 나옵니다.
    엑셀로 몇번해보면 k=1 이 맞는지 다 나오고
    노인설이 얼마나 의미없는지 다 나오고
    말도 안되는 예로 선관위 편 드는거 다 뽀롭납니다."

    라고 말씀하셨는데,

    위에 어느분이 말씀하신 삼단논법을 여기 적어드릴께요. 자료도 함께 제시하셨으니 제발 읽어보세요.
    "
    박지지자들중 노인이 많다. 노인들은 미분류표를 만들어 낼 확율이 높다. 고로 박지지자들은 미분류표를 만들어 낼 확율이 많다. 완벽한 삼단논법이라 사료됩니다.

    첫번째 사실은 이미 잘 알려진 사실이고 두번째 사실은 선거위에서 시와 군을 바탕으로 통계를 보였을. 선관위를 믿기 싫으면 김용선님의 페북참조하시길:
    https://www.facebook.com/IamJuin/posts/10107845215132800?hc_location=ufi"

    좀비아니시면 이해하시리라 믿습니다.
  • 선동가 2017/04/24 23:55 # 삭제

    저는, 영상, 논문, 선관위 공식 답변, k값을 논하는 수많은 글들. 다 읽어보았습니다. 그리고 이 논문의 저자에게 영어로 이 논문에 등장하는 여러 가정에 대해서도 메일로 문의했습니다. 아직 답장은 안 왔는데 오면 알려드리죠. 다 읽어보고 계산해 보고 생각해 보고 하는 소리라는 거죠.
  • 한류열 2017/04/25 01:23 # 삭제

    저도 영상 다 봤고,
    며칠 전까지만 해도 다른 곳도 아닌 이곳에서 더플랜 옹호, 찬성하는 입장으로서 토론하고 있었습니다.
    그런데 생각이 바뀌었습니다. 더플랜이 틀렸을 수 있겠다고.

    최근에 이 아래 링크를 봤습니다.
    https://www.facebook.com/IamJuin/posts/10107845215132800?hc_location=ufi
    보고 난 느낌은, "노인가설은 생각보다 신빙성이 있어보인다."는 겁니다.

    노인가설은 한 가지 전제와 한 가지 사실을 통해 결론을 추론합니다.
    전제1. 노년층은 미분류표 발생률이 높다. 비노년층보다.
    사실1. 노년층 대다수가 박근혜에게 투표했다.(실제 60대 이상 득표율 72.3%)
    결론. 박근혜쪽 득표에서 미분류표 발생률이 높다.

    그리고 그래프를 보시면, "노년층 다수지역에서 미분류표 발생률이 높다."는 걸 알 수 있습니다.
    물론 여러 이유로 볼 때, 이 그래프가 완벽하게 전제1을 입증한다고 볼 순 없습니다만,
    전제1을 뒷받침하고 신빙성을 둘 만큼의 가치는 있는 것으로 보입니다.

    더플랜 제작진 측에서 "데이터로 반박해라. 그러지 않으면 그게 음모론이다."라고 말했는데,
    저도 그 말에 동의합니다. 이곳에서 계속 제가 해온 말이기도 하고요.

    "우린 데이터로 입증했다. 공수가 바뀌었다. 조작이 아니란 걸 데이터로 입증할 차례는, 반론하는 사람들에게 있다." 라고도 제작자가 말하죠.
    제 생각에 저 위 링크 속 데이터는 '다시 한 번 공수를 바꿀 만한' 데이터인 거 같습니다. 이젠 더플랜 제작진이 이걸 해명할 순서입니다.

    더플랜 측에서
    "노인층과 미분류율은 관계가 없다."라는 주장을 하고 입증을 하든가,
    "노인층과 미분류율은 관계가 있으나, 이것이 k=1을 벗어나게 만들 수 없다."라는 주장을 하고 입증을 할 필요가 있어보이네요.
  • 구경꾼 2017/04/24 23:57 # 삭제 답글

    파파이스에서 김어준씨가
    통계자료를 공개했어요
    전국의 50대이상 투표자를 대상으로
    통계를 낸 그래프=그래프는 노인설을 기각시켰습니다

    여기에 대해서 어떻게 생각하세요?
    김어준은 선동가다! 그렇기때문에 저건 틀렸다!
    라고 말하시는 분들은,물타기를 시도 한다는
    의심을 피할수 없을것같습니다

    김어준씨가 공개한 그래프 (통계학자에게 의뢰후 받은결과)
    가 틀렸습니까?

    통계학적 그래프로써 반박 해보실분? 없나요?

    P.s 실컷 전문가처럼 반론하시다가
    김어준이 공개한 그래프가 있다하니까
    그 그래프를 보고는
    '저건 어떻게 보는거죠?,라고 하는 글도
    어디선가 봤습니다 할말이 없...

    실제 논문의 내용을 써주시며
    이점이 잘못되었다 라고 짚어주시는 분들도
    많이 계신걸로보아
    전문지식이 있으실꺼라 예상 됩니다

    통계적 지식이 없으면
    통계에 대해서 반론 할수 없는게 당연하다 생각되고
    그렇다면.
    여기 반론가님들은 통계적 지식이 있으시거나
    전문분야 이실꺼라고 생각합니다

    자 다시한번
    김어준씨가 공개한 노인설 기각의 데이터 (그래프)에 대해
    이에 상응하는 데이터로써 반론해주실분


    참여하실분 있으신가요?

    덧. '김어준의 수법이다' 같은말은
    김어준씨을 모르는 사람이 보면
    김어준씨를 폄하해서 본질을 흐리려고 한다는 의심을 받습니다
    왜일까요?

    알파팀에대한 기사가 나온거 다들 아시죠?
    지금 시국에선 의심 받을 이유가 충분하다 사료됩니다

    모르시는 분들은' 알파팀 '검색 ㄱㄱ


  • 선동가 2017/04/25 00:13 # 삭제

    구경꾼님,

    그 그래프 보셨습니까? 어떤 그래프죠? 이해하셨나요? 이해하셨으면 제발 설명을 하시죠. 어준이가 그랬어란 말은 그만하시고. 왜 설명불가능 하십니까? 구경꾼님도 어준이가 무슨 말 하는지 모르는거 아니에요?

    저도 그 영상 봤습니다. 그래프 하나 보이면서 이거 보시면 노인설 기각되는거 아시겠죠라고 말합니다. K값에 대해 열나게 설명할 때완 딴판입니다. 물론 저는 아주 자세히 봤습니다. 그 영상에서 잘 설명하닌 않지만 그는 K가 노인 비율과 상관관계가 없다는 걸로 노인설은 기각됬다고 말하는 것 같습니다. 글을 다시기 전에 다른 분들의 덧글도 좀 보시는게 어떨까요? 미미 h님이 계산하신 K값과 노인비율에 대해 논의가 있었습니다. 위에 숫자 열라게 많은 글과 그 댓글들을 살펴보시고 이해 못하지겟으면 댓글 다세요. 제가 무한한 참을성을 가지고 설명해 드리죠.

    단 한가지. 어준이가 그랬어란 말은 이제 그만. 제발...
  • 선동가 2017/04/25 00:22 # 삭제

    그리고 구경꾼님,

    지난번에 이런 댓글 다셨죠?

    "미분류표는 랜덤이 아니다를 됫받침하는 전제의 핵심적인 근거 기계가 '랜덤'이 아닌 '기준'으로써 미분류표를 선별했다는.선관위 관계자의확인"

    이미 선관위에서 이 영화에 대한 공식입장을 밝혔는데 구경꾼님이 원하시는 기계가 랜덤이 아닌 기준으로써 선별한다는 명확한 설명을 합니다.
    한 번 보시죠.
    http://www.huffingtonpost.kr/2017/04/19/story_n_16094442.html

    이것도 어준이가 말 해야 믿으시겠습니까?
  • 한류열 2017/04/25 01:33 # 삭제

    https://www.facebook.com/IamJuin/posts/10107845215132800?hc_location=ufi

    이거 보시면 "노년층 다수지역에서 미분류표 발생률이 높다."가 사실일 수 있다는 생각을 하게 됩니다.
    그 말인즉 다수의 노인지지를 받은 박근혜쪽 미분류표 발생률이 훨씬 높을 것이며, k=1을 벗어나는 수치가 생성될 가능성도 충분히 있다는 말이죠.

    참고로 위 통계자료에 쓰인 데이터는 왜곡 없이 정확히 적용된 걸로 보입니다. 저도 같은 자료를 이용해서 직접 만들어본 결과 같은 그래프가 나오더라고요.

    저도 더플랜 제작자측의 의도를 부정적으로 가정하는 모습은 별로 좋지 않다고 생각합니다.
  • 선동가 2017/04/25 01:59 # 삭제

    한류열님,

    제가 분노하는 것은 저 그래프를 그린 분이 한 일은 사실 감어준씨의 일이 아닌가요? 그는 노인설로 나올 줄 미리 알고 있었다고 말 합니다. 저 그래프 사실 하루면 만들고 인터넷에 사실 아주 여러분이 만들어 보셨습니다. 김어준이 왜 이것을 안 한 걸까요? 몇년을 생각했다면서요? 각각의 상상에 맞기겠습니다, 제 생각은 자신이 보고자하는 것만 본 것이라고.

    그리고 투표용지 디자인설에 대해서 왜 선거구 내에서 정규분포를 그리지 않냐고 말합니다. 이게 무슨 괘변입니까< 한 선거구 안에서 정규분표라뇨?

    마지막으로 한 속담적지요 extraordinary claims require extraordinay evidence.
  • 한류열 2017/04/25 02:23 # 삭제

    그렇게 생각하실 수 있고 그렇게 생각하시는 점도 이해합니다.
    다만 저는 "더플랜이 옳은가?"가 이곳에서 벌어지는 토론의 논점이라고 봅니다.
    해서 말씀하신 부분에 대해 제 사견은 적지 않겠습니다.

    애초에 토론할 생각도 이제 없기도 하고요. 며칠 하고 나니 힘들어서...
  • 구경꾼 2017/04/25 01:36 # 삭제 답글

    선동가님

    통계를 잘 모르는 저는, 누구 말이 맞는지 잘 모릅니다
    처음엔 편향된 시선(더플랜)으로 보다가
    여기에서 질문 후 설명을 듣고 뒤집힐수도 있겠다 생각이 들었습니다

    그러던중
    제작사측에서 선관위의 해명을 반박하는
    그래프를 공개 했습니다

    전 그게 맞는지 알지 못합니다
    그래서 여기서 그래프를 반박 해주실분이 있는지
    물어본겁니다

    물론 저 그래프에 상응하는 퀄리티로요

    그래야 제작사든 언론이든 받아주겠죠


    님이 유식하시고 전문지식이 많은건 알겠습니다만

    영화를본 대다수가 절대적으로 믿는 상황이고
    반론자들의 대부분이 의심의 눈초리를 받는점
    그로인해 스트레스가 많은점 또 한 이해합니다

    그렇기에 마지막 알파팀 얘기를 쓴것이고
    지금의 시국에선 의심받을수 있다고 알려드린겁니다

    논리적 반박을 하셔도 '어준이가 어쩌고'가 글에 들어가면
    통계를 모르는 이는 '물타기! 알파팀!'이라고 생각하고
    글 자체를 부정할수도 있다는 겁니다...

    반대하는 모든 사람을 김어준씨 맹신론자로 취급하시지는 마세요
    더플랜을 아직 엎지 못하셨으니. 어찌보면 당연합니다


    김어준씨가 정말 선동가라면
    정말 선동을 잘하는 사람이군요

    '전문가들 사이에서 논란이 있는것처럼 만들어서
    사람들의 관심을 잃게 만드는게 전형적인 물타기의 수법이다"

    통계를 모르는 사람들이 보자면
    여기는 딱 그런 사람들이라고 의심하기 좋군요

    더 플랜에선 자신의 실명을 밝힌 통계자들이 하나같이
    플랜이라 말하고

    여기선 익명에다가, 하나같이 의문점과 지적만 할뿐
    데이터를 만들어 공개 하지 못하고 있으니 말이죠

    그렇다고 자신을 밝히지도 않는 익명속에서
    플랜을 보고 분노한 일반인들을
    좀비 , 광신론자로 비하하며
    너넨 모르니까 닥쳐 라는 식이니
    사람들이 참좋은 시선으로 봐주겠습니다?(살짝 비꼰거 맞습니다..)


    의미있는결과를 만드시길 바라며
    지금 현재 부정일수있다는 의혹에 분노한
    사람들을 맹신론자라. 칭하신 만큼...
    그에 합당하게 꼭 반론 증명하시길 바라겠습니다

    그러지 못하신다면
    물타기로 보는 시선은 피할수 없겠군요

    중립의 입장으로 계속 눈팅하겠습니다


    P.s. 뭐 그렇다 치고...
    그래프는 안 만드시겠다는건가요?

  • 선동가 2017/04/25 02:02 # 삭제

    그래프 나갑니다
    https://www.facebook.com/IamJuin/posts/10107845215132800?hc_location=ufi
  • 선동가 2017/04/25 02:17 # 삭제

    구경꾼님,

    그리고 여기 통계 없어요. 고등학교 수준의 수학논리와 상식만 있으면 이해할 수 있습니다.
  • 구경꾼 2017/04/25 02:41 # 삭제

    아네
    그럼 선동가님께선
    고등학교 수준의 수학논리와 상식으로
    반론하고 계신거군요.

    그 수준이시면
    반론입증 못하셔도
    물타기라고 비난하진 않겠습니다.
  • 선동가 2017/04/25 06:57 # 삭제

    그 논문 읽어보세요. 고등학교 이상의 수학이 필요한지. 그리고 무엇을 증명하란건지...
  • 구경꾼 2017/04/25 09:55 # 삭제

    선동가님,

    제가 이댓글에서 무엇을 말하는지, 고등학교 수준의 문장이해력과 상식만 있으면 이해할 수 있습니다



    제댓글 다시한번 읽어보세요.고등학교이상의 문장이해력이
    필요한지.

    자신의 태도에 대한 잘못은 ,정말 국어 이해력이 딸려서 그런건지
    애써 외면하는건지 모르겠습니다만
    상대를 비하하려는 의도가 다분하신건 맞다고 보여지는군요

    제 댓글과 본인이 쓰신글 다시 읽어보시고
    글의 전체적인 맥락이 무엇인지 판단하세요

    제 댓글도, 통계를 모른다는 글 하나만으로써
    글 내용이 전달하려는 의미가 기각 되는 겁니까?

    반론가들이 주장하는
    잘못된 전제논리를 가진 영화이기때문에
    영화의 본래 취지가 좋든 나쁘든 기각 시킨다는
    그 얼토당토 않은 논리로써?


    정작 자신은 고등학교수준의 국어문장 이해력도 없으시면서
    타인에겐 고등학교수학상식을 운운 하다니요

    더 할말 있으세요?(부끄럽지 않다면요)



  • 선동가 2017/04/25 12:44 # 삭제

    구경꾼님

    님은 말씀하셨네요:

    "그러던중 제작사측에서 선관위의 해명을 반박하는 그래프를 공개 했습니다. 전 그게 맞는지 알지 못합니다. 그래서 여기서 그래프를 반박 해주실분이 있는지 물어본겁니다. 물론 저 그래프에 상응하는 퀄리티로요. 그래야 제작사든 언론이든 받아주겠죠"

    김어준은 그래프 하나 내밀고 약 1분간 말합니다. 그래프를 내밀면 최소한 그에 맞는 변수들과 그들이 왜 상관관계가 없는지. 그리고 그게 왜 노인설을 반박하는지 설명을 해야죠? 설명이 없는데 어떻게 이해합니까? 제가 그럴듯 해 보이는 그래프하나 만들어 와 내밀며 이게 K는 1이 아니란 거야라고 1분 말하면 만족하시겠습니까? 왜 자신이 통계에 지식이 없어서 이해못하신다고 생각하십니까? 님이 말씀은 님은 이해하지 못하지만 김어준이 자료제시했으니까 이제는 니네가 반박해 입니다. 님이 이해하지 못하는 이유는 님의 지식이 없어서가 아니라 김어준이 설명하지 않아서입니다. 그런데 님은 김어준이 내민걸 나는 이해하지 못하니만 이제는 니네가 아닌걸 증명해라시는데 이건 제가 보기엔 좀비입니다. 어디서 그 그래프가 콸러티라고 생각하십니까? 김어준이 제시해서 입니까? 아니시면 왜 김어준은 이 중요한 주장을 하면서 일반인이 이해할 만한 설명을 하지 못하는지 생각해 보십시요.

    그리도 또 말씀하셨죠:
    "자 다시한번 김어준씨가 공개한 노인설 기각의 데이터 (그래프)에 대해 이에 상응하는 데이터로써 반론해주실분"

    님은 어떻게 데이터와 그래프에 대해 동일시하시는지 모르겠지만 그 그래프는 어떤 데이타가 있는지도 모르겠네요. 김어준보고 설명하라 하세요. 그리고 위에 어느분이 분명히 반박의 데이터와 그래프를 제시했지요? 제가 여기에 카피할께요:

    "박지지자들중 노인이 많다. 노인들은 미분류표를 만들어 낼 확율이 높다. 고로 박지지자들은 미분류표를 만들어 낼 확율이 많다. 완벽한 삼단논법이라 사료됩니다.

    첫번째 사실은 이미 잘 알려진 사실이고 두번째 사실은 선거위에서 시와 군을 바탕으로 통계를 보였을. 선관위를 믿기 싫으면 김용선님의 페북참조하시길:
    https://www.facebook.com/IamJuin/posts/10107845215132800?hc_location=ufi"

    구경꾼님, 이 글은 안읽으셨나요? 적어도 토론에 참여하실려면 다른사람의 댓글도 읽어보세요.

    더 플랜에 등장하는 수학이나 논리, 그리고 이 facebook에 나도는 통계는 고등학교졸업자면 충분히 이해할 수 있습니다. 읽고 이해하시는 것은 님의 책임이겠지요.

    님은 또 말씀하셨네요

    "그럼 선동가님께선 고등학교 수준의 수학논리와 상식으로 반론하고 계신거군요. 그 수준이시면 반론입증 못하셔도 물타기라고 비난하진 않겠습니다"

    구경꾼님,
    제시한 자료는 읽어보셨나요? 어디 고등학교 이상의 상식과 수학이 필요합니까? 않읽어보셨나요?

    또 말씀하시네요:

    "제 댓글도, 통계를 모른다는 글 하나만으로써 글 내용이 전달하려는 의미가 기각 되는 겁니까? 반론가들이 주장하는 잘못된 전제논리를 가진 영화이기때문에 영화의 본래 취지가 좋든 나쁘든 기각 시킨다는 그 얼토당토 않은 논리로써?"

    통계를 모르신다고 하신건 님 자신이세요. 저는 그 태도를 지적한겁니다. 많은 사람이 자신은 수포자니까 김어준이 제시한 외국 논문에서 하는 말이니 맞겠지 라며 광분하는 사람은 제가 보기에는 다 좀비입니다. 물론 아주 전문적인 분야라서 일반인이 이해할 수 없는거라면 틀리겠지만 여기에 등장하는 것은 솔직히 제 중학교 아들도 이해합니다. 그리고 제가 지적한 저의는 영화제체라기 보다는 이 영화를 이용하는 김어준의 태도 입니다. 이 영화자체는 그렇게 노골적으로 조작을 증명했다고 하진 않죠. 그런데 김어준은 당당히 말합니다. 물론 이 영화에 김어준도 참가했으니 영화도 김어준의 저의에서 자유로울 수 없겠죠. 김어준은 노인설이 나올 줄 이미 알고 있었다는데 왜 그건 그가 그렇게 좋아하는 외국학자에게 물어보지 않은걸까요? 김어준이 걸어온 길을 살표보면 황우석조작설때부터 지금까는 언제 또 조작설이 나올지 모르겟네요.

    혹시 여기 이미 제시된 노인설의 증명자료를 이해 못하시는건갸요? 삼단논법으로 명백히 설명이 되어잇는데도 계속 증명하라 하시니 굉장히 곤혹스럽습니다.

    또한 말씀하시네요:
    "정작 자신은 고등학교수준의 국어문장 이해력도 없으시면서. 타인에겐 고등학교수학상식을 운운 하다니요 더 할말 있으세요?(부끄럽지 않다면요)".

    님. 제가 부끄럽냐고요? 절대 아닙니다. 님은 왜 자신이 자신의 힘으로 이해하고 증명하려는 노력을 하지 않으시는지... 그리고 즘명하려는 사람들에게 알파팀이라뇨. 심히 모욕적입니다.

  • 구경꾼 2017/04/25 13:50 # 삭제

    선동꾼님

    앞서 제글 보셨으니 아시겠지만
    전 중립적 입장이 되어서 구경하겠다고
    말했습니다

    김어준씨 의 그래프가 틀렸다면
    그수준에 맞는 반박 그래프를
    그려주실분을 찾은거지
    선동가 님을 지목한적도 없죠

    여기 말처럼 잘모르면 속을 김어준씨만의 수법이라면
    그걸 저기서 요구하는 만큼의 수준에 맞춰달란거지요
    제작자가 할말없게 말입니다
    그래프가 잘못된거라면
    여기서 토론으로 끝날게 아닌
    그걸 공식적으로 제출할수있는 데이터를 말이죠
    이해가 가십니까?

    제가 김어준이 진리다 라고 하던가요
    그렇게 받아들이셨다면
    네그럼
    읽는 사람이 그렇게 편향적인 찬양론으로 받아들였다 칩시다

    두번째 댓글에서 설명해두었죠
    이러한 이유에서
    옳바른 주장에도 김어준 비하단어가 들어가면
    시국상 이런오해를 불러 일으킬수 있다
    라고 다시한번 설명해 드렸음에도 불구하고
    이해를 하니 못하니마니의 주제로 화제를 바꾸신건
    선동가님 본인 이십니디

    물타기 발언은
    선동가님의 발언중 속았다거나 이해못했다는
    사람들을 맹신론자 또는 좀비로 비하 하는 발언이 문제가되고
    선동가님의 이런발언은 그에 상응하는 대가인
    "증명못할시 물타기가 된다"는걸 말하는거죠

    이말 뜻은 뭔가요?
    말조심 하라는 겁니다

    또한 제글의 예시중
    제작진의 그래프 자체를 어떻게 이해하는지 모르면
    그 그래프를 판단할 자격이 있는가를 말한거죠
    이해 되십니까?

    님께서 그런말을 쓰신분이었다면
    본인의 어휘력과 이해력에 문제가 있는건 아닌지
    곰곰히 생각 해보세요

    아드님까지 글에 나온걸보니
    적잔히 기분 나쁘셨던 모양 입니다
    흥분된 기분을 좀 가라 앉히시고
    제 사견을 님의반대 입장이라 가정 하시고
    다시한번 읽어주시길 바랍니다

    그럴수도 있겠구나 란 생각이
    드실꺼라고 생각됩니다

    반대로 저역시 님의. 입장이라면
    이럴수도 있겠다고 충분히 공감되는바 입니다

    이제 이해되십니까?

    혹시나 또 몰라서
    다시한번 두번째 댓글설명내용 일부를 써보겠습니다

    반론자들이 물타기 알파팀이라는 의심을 받아
    스트레스 받는점 동감되고 이해된다
    허나 시국이 정부를 신뢰할수 없는 시점이기에
    어찌보면 당연한 반응 일수 있으므로
    그점 감안해서 논리적의견에 비하발언을 섞으면
    왜곡되어 읽힐수 있음을 주의하라

    이해못하신건지 안하신건지 저는 알수 없지만

    앞전 댓글에 님의 문법을 그대로 인용하여
    님께 그대로 보여드린겁니다
    이점을 좀 참고하시라구요

    이제 이해되십니까...?

    글을 마치며
    님이 저에게 하신 발언중
    못알아들으면 알아들수 있을때지 .. 뭐 이렇게
    적으신걸 제가 여기서 인용할수도 있을것 같지만
    그럼 의미없는 감정싸움이 되겠지요
    그래서 여기서 마무리 합니다

    편견없이 읽어 보셨으면 하네요
  • 구경꾼 2017/04/25 14:03 # 삭제

    이해를 돕기위해
    한번만더 님의 문장을 인용하겠습니다
    비꼬는 의도가 아니므로 이해 해주시리라 믿습니다

    [그리고 즘명하려는 사람들에게 알파팀이라뇨. 심히 모욕적입니다. ]

    이걸 뒤집으면

    그리고 ,'의심'하는 사람들에게 '좀비,찬양론자' 라뇨. 심히 모욕적입니다.

    이해를 돕기위한 인용이므로
    편견없이 봐주세요
  • 선동가 2017/04/25 15:47 # 삭제

    구경꾼님,

    구경꾼님이 알파팀이란 말을 처음쓰셨습니다.

    "알파팀에대한 기사가 나온거 다들 아시죠? 지금 시국에선 의심 받을 이유가 충분하다 사료됩니다. 모르시는 분들은' 알파팀 '검색 ㄱㄱ" 2017/04/24 23:57

    그리고 글 올리실 때 특정한 글쓴이애 대한 댓글이 아닌 일반 댓글로 쓰시면 모든이에게 댓글이 되느걸 모르시나요. 물론 저를 포함해서. 열띤 토론을 하는데 알파팀이라뇨? 농담이셨나요? 그러면 좀비란 말도 농담이겠네요. 그리고 댓글에 ㄱㄱ 등은 상대방으로 하여금 상당히 모욕을 줄 수도 있는 행동이라 생각합니다.

    이 모든 댓글에 좀비란 단어는 진심님이 처음 쓰셧네요. 이분은 123님에 대한 특정한 댓글이네요. 그리고 123님니 상당히 모욕적인 '영상 본놈들은 이런소리 못하지'란 말데 대한 특정한 답글인 것입니다. 아시겠나요?

    왜 잘 돌아가던 댓글에 알파팀이란 말을 쓰셨는지 모르겠지만 구경꾼님이 뜻하신 바가 있겠죠. 제 상식으론 잘 이해되지 않네요. 님이 말씀하신데로 통계학적으로 특별한 지식이 필요한 모양입니다.

    님은 이런 말씀을 하십니다 "실컷 전문가처럼 반론하시다가 김어준이 공개한 그래프가 있다하니까 그 그래프를 보고는 '저건 어떻게 보는거죠?,라고 하는 글도 어디선가 봤습니다 할말이 없...".

    의심하시는 좀비라시면 왜 님의 의심은 그래프에 대해 설명하지 않는 김어준에게 향하지 않고 누구에게도 설명되지 않아 그걸 물어보시는 분에게만 향하는지 정말 의심입니다. 정말로....

  • 구경꾼 2017/04/25 17:02 # 삭제

    선동가님 잘 읽었습니다

    왜 증명의 책임이 반론가에게 있는가에 대해서는
    님 입장에서 억울할수도 있겠네요

    제작사측에서 그런 분위기를 잘 유도 한것 같구요

    뭐 간단하게 이해될수도 있는 부분입니다만
    언론이라는 곳에 공개가 되고 안되고의 차이가 크지않겠습니까

    자신의 이름을 걸고 공개적으로반론에 참여하신게 아니시고
    저게 틀렸다고 반론을 해야하는 입장이라는점을
    감안하시면 이런 부당함이 왜 발생되는지
    이해하시는데 도움이 되실것 같습니다

    선동인지 아닌지는 모르겠으나
    공수가 바뀌었고 반론측이 증명할 차례다
    라는 말로써 방송을 통해 여론 분위기를 조성 한것이
    한몫하는것 같네요

    이렇게 보자면
    입장에서 비롯된
    해석의 차이정도로 봐도 되겠네요
    님께서 억울할만 한것도
    어느정도 공감이 됩니다


    좀비를 누가 말했니,알파팀은 왜나오니등등에 대해선
    님은 직접적으로 존비라 칭하신적이 없으시지만
    주장에 특정인 비방론을 기제하시어
    논리적인글도 비방으로인하여
    왜곡되게 읽힐수 있다에 포함되십니다
    제가 이말을 한 이유가 무엇인지 의도가 느껴지시죠?
    누군가를 옹호하는거라는 측면으로보자면
    반론자분들을. 옹호라는 발언이 될수도 있다는거예요

    알파팀 발언은
    근거없는 음모론으로 보일수 있기에
    검색 가능하다 는걸 알려준것 뿐이고
    ㄱㄱ 라는 말로 테클을 거시는건
    좀 오바 같군요

    알파팀 얘기는 왜나왔냐구 물으신다면
    아직도 제가 쓴댓글을 이해못하신거냐고
    되묻는걸로 대신 하겠습니다.

    이쯤되니 한사람을 이해시키기가 이리도
    어려운거라는걸 몸소 느끼네요

    그런 점에서
    선동가님의 입장이 좀더 이해되기도 합니다



    제가 하고자 했던말이 그래도 어느정도
    이해되셨다고 예상되기에
    저와의 의미없는 대화는
    종료하시고 다시 반론가로
    반박에 집중하심이 어떨까요
  • 구경꾼 2017/04/25 17:32 # 삭제

    [이해하셨을꺼라 예상되어는]
    는 부적절 한것같아
    [제가 말하고자하는 의미가
    전달되었을거라 예상하고]
    로 정정 할께요
  • 선동가 2017/04/25 19:09 # 삭제

    구경꾼님,

    제가 구경꾼씨의 뜻하는 바를 모르는 것은 아니지만 님의 상당히 자극적인 언어선택에 따른 저의 댓글이었습니다, 저는 왜 그런 단어를 쓰셨는진 이해할 수 없군요, 그런 단어를 쓰셔야 구경꾼님의 뜻이 전해진다고 생각하셨으면 님이 주장하신 대로 그 단어로 인하여 자신이 뜻하는 바가 전해지지 못한다는 생각은 안 해 보셨는지요. 마치 세월오를 논하는 자리에서 국가가 하지 못한 것을 증명해 주기를 원하면서 상대방의 토론자세에 대해 빨갱이로 오해받을 가능성을 지적하는 것과 같네요. 그것도 같은ㄱㄱ 단어를 쓰면서...
  • 구경꾼 2017/04/25 20:24 # 삭제

    제 의도가 무엇인지 이해되셨다니
    감사합니다
    이해 한 것과 실행하는것은 별도이고
    개인의 판단이니 강요되는건 없습니다만

    좋은 글임에도 의심의 여지를 주어서
    좋은글을 왜곡되게 하는일이 발생한다면
    개인적으로 안타까울것 같습니다

    알파팀이라는 글에 왜그렇게 큰 의미를 두시는지
    의아하지만, 반론자 로써
    제글에 대입될 입장이셨던분이 만약 있으셨다면
    자신에게 대입하여 기분 나쁘셨을수도 있었겠다 사료됩니다
    뒤집어 보자면
    왜 그말이 자신에게 대입이 되었는지
    인지 하시어
    반론자분들 과 찬성론자 분들 모두
    이런 잡음이 나오는걸 예방해주시면
    주장에 더욱 믿음이 갈수있는 플러스 요인이
    되시지 않을까 생각 해봅니다




    제 첫 댓글은 특정인을 지칭한적이 없으며
    누구를 모욕하기위해 알파팀을 언급한게
    아니라는점은 분명하게 밝히고 싶습니다

    위에 언급하였듯
    그분들의 의도와는 무관하게
    자신에게 대입하여, 제 의도와는 달리
    기분 나쁘게 받아들일수 있었다는점 공감하고
    그점 사과드리겠습니다


    또 오해를 불러 감정을 허비하는 대화가 될까봐 그러지않기위해
    글에 부연설명과 군더더기가 많은점 이해바랍니다.

    앞으로의 토론에 이런 잡음이 없길바라며
    흥미있게 구경하겠습니다.




    P.s궁굼한게 생기면 질문도 좀 하고 싶긴 합니다
  • 선동가 2017/04/25 20:49 # 삭제

    구경꾼님,
    부연설명 감사드리며 감정적으로 나가지 않도록 노력하겠습니다. 그럼 안녕히...
  • 구경꾼 2017/04/25 21:32 # 삭제

    마지막 댓글은 님의 마무리 댓글을
    못보고, 정말 순수히 궁금해서 물어본것이니
    오해 없으시길 바랍니다
    물론 정말 사소한 질문이었으니
    보셨더라도 무시 하심 될것 같습니다
    좋은밤 되시길!



  • h 2017/04/25 02:30 # 삭제 답글

    저도 위의 data로 표를 만들어 전체적으로 봤을 때는
    노인 인구가 많은 쪽이 미분류율이 높아지는 것으로 보였습니다.
    저가 궁금 했던 지점이 그러면 문재인 미분류는
    “문재인을 지지한 노인표로 봐야겠구나.” 였습니다.
    그래서 비율을 찾아봤습니다.
    (Data는 위에 facebook에 link가 되어있는 것을 사용하였습니다.)

    일단 거의 모든 미분류표는 60대 이상 노년층에서 나왔다고 봤습니다.
    문재인쪽의 미분류도 문재인을 찍은 노년층에서 나왔다고 봤습니다.

    이해를 돕기 위해 문재인이 압승한 다섯 곳과 박근혜가 압승한 다섯 곳을 추려보았습니다.


    지역———————박 총 %———문 총 %——미분류 박 %—미분류 문 %——박 미분류%/ 문 미분류%——60세 이상 %
    광주광역시 광산구—— 7.0————92.9———1.875———---0.92———————2.0————————----15.7
    광주광역시 북구———7.4————92.5———3.3————--—2.4———————1.39———————------22.64
    전라남도 영광군———10.7———-89.2———4.9————--—3.3———————1.48———————------21.31
    전라북도 순창군———11.1————88.8———12.0———-—10.5———————1.14———————-----26.47
    전라남도 영암군 ———11.18———88.8———3.8————---2.2———————--1.7———————------40.57
    경상북도 청송군 ———83.6-——-16.3———-8.59———--—5.59———————-1.5———————------48.05
    경상북도 김천시 ———83.8—-—-16.14———5.47———--—3.37———————1.6———————------33.39
    경상북도 청도군 ———84.1—-—-15.8———-7.4————-—5.16———————1.44———————-----48.45
    대구광역시 서구 ———84.5-——-15.4———-4.8———----—-3.4———————-1.4———————------29.34
    경상북도 문경시———-84.5———15.4———5.4————--—3.03——————--1.8———————------41.4


    60대 이상은 거의 모두 박근혜를 찍었다고 봤습니다.
    60대 이상 %는 전체 유권자중 60대 이상의 % 입니다.
    미분류 박 % = (박근혜 미분류 표 / 박근혜 분류표) * 100
    미분류 문 % = (문재인 미분류 표/ 문재인 분류표) * 100
    이해를 돕기 위해 k값이라고 적기보다 (박 미분류%)/(문 미분류%)라고 적었습니다.
  • h 2017/04/25 02:30 # 삭제

    문재인이 압승한 지역의 박근혜 표의 거의 모든 표가 60대 이상 표가 됩니다.
    그리고 박근혜를 찍고 남은 노년층이 문재인을 찍기 때문에
    문재인 표 중 낮은 %만 노인층의 표가 됩니다.
    그렇다면 미분류 박%이 미분류 문%보다 월등히 높아야 하는데 그렇지 않습니다.

    박근혜가 압승한 지역의 거의 모든 노령 인구가 박근혜를 찍었다고 한다면
    문재인을 찍은 쪽은 거의 60대 미만이 됩니다.
    그렇다면 미분류 문%는 현저히 낮아야 하는데 그렇지 않습니다.


    --------------------
    광주 광산구 같은 경우는 문재인 총득표 92.9% 안에 약 8.2% (=15.7%-7.0%) 의 노인표가 들어가 있습니다.
    즉 문재인 표중 노인표가 약 10%가 됩니다.그렇다면 미분류 문 %는 미분류 박% 보다도 1/10로 적게 나와야합니다.
    약 0.18로 말이죠. 광주 북구, 전라 영광, 전라 순창도 마찬가지 입니다.
    그런데 그렇지 않습니다.

    반대로 박근혜가 압승한 지역을 보면 문재인의 표는 60세 이상의 표는 거의 없다고 봐야 합니다.
    그리고 박근혜가 받은 표의 반 정도는 노년층으로 봐야합니다.
    그렇다면 박근혜표의 거의 전부가 60세 이상인 표들 (광주, 전남, 전북)과 비교한 다면
    미분류 박 %는 반으로 나와야 하는데 그렇지 않습니다.
    그리고 문재인 지지층의 미분류표는 거의 없어야 합니다.
    이것 역시 그렇지 않습니다.

    ----------------
    "박 미분류 : 문 미분류"과
    "박지지 노인 비율 : 문 지지 노인 비율"

    과 비례해야 하는데 그렇지 않아보입니다.
  • 선동가 2017/04/25 02:34 # 삭제

    무엇을 설명하시련지 잘 모르겠군요. 이곳은 새벽 4시라 숫자는 다음에 보고 생각해 보고 답변드리지요. 그곳도 한국이라면 늦은 시각일텐데요.
  • h 2017/04/25 02:45 # 삭제

    글의 순서를 좀 다듬으려고 했는데 벌써 읽으셨군요.
    한국이 아니라서 제가 올린 글들이 시차가 좀 있습니다.
  • h 2017/04/25 06:35 # 삭제 답글

    미분류표 비율이 노인인구 비율에 비례하는 것으로 보입니다.
    그렇다면 문재인의 미분류표 또한 노인의 표로 보입니다.

    위에 따라 "박 미분류 : 문 미분류"와
    "박지지 노인 비율 : 문 지지 노인 비율"
    의 상관관계가 알고 싶어졌습니다.

    간단한 예를 들면
    'ㄴ' 노인표
    '×' 노인미분류표
    'ㅇ' 젊은표 일 때


    100인구 (= 20 노인 + 80 젊은이) 인 지역에서
    10명의 노인이 박근혜를 지지하고
    10명의 노인이 문재인을 지지했을 때

    박근혜표 10표중 노인미분류 1표 : 0.1
    × ㄴㄴㄴㄴㄴㄴㄴㄴㄴ

    문재인 90표 중 노인표 10표 그중 노인미분류 1표 : 약 0.01
    × ㄴㄴㄴㄴㄴㄴㄴㄴ
    ㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇ
    ㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇ
    .....
    ....
    .
    ㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇ

    위의 방법으로 표를 분석 해 봤습니다.


    이해를 돕기 위해 문재인이 압승한 다섯 곳과 박근혜가 압승한 다섯 곳을 추려보았습니다.


    지역———————박 총 %———문 총 %——미분류 박 %—미분류 문 %——박 미분류%/ 문 미분류%——60세 이상 %
    광주광역시 광산구—— 7.0————92.9———1.875———---0.92———————2.0————————----15.7
    광주광역시 북구———7.4————92.5———3.3————--—2.4———————1.39———————------22.64
    전라남도 영광군———10.7———-89.2———4.9————--—3.3———————1.48———————------21.31
    전라북도 순창군———11.1————88.8———12.0———-—10.5———————1.14———————-----26.47
    전라남도 영암군 ———11.18———88.8———3.8————---2.2———————--1.7———————------40.57
    경상북도 청송군 ———83.6-——-16.3———-8.59———--—5.59———————-1.5———————------48.05
    경상북도 김천시 ———83.8—-—-16.14———5.47———--—3.37———————1.6———————------33.39
    경상북도 청도군 ———84.1—-—-15.8———-7.4————-—5.16———————1.44———————-----48.45
    대구광역시 서구 ———84.5-——-15.4———-4.8———----—-3.4———————-1.4———————------29.34
    경상북도 문경시———-84.5———15.4———5.4————--—3.03——————--1.8———————------41.4


    문재인이 압승한 지역의 박근혜 표의 거의 모든 표가 60대 이상 표가 됩니다.
    그리고 박근혜를 찍고 남은 노년층이 문재인을 찍기 때문에
    문재인 표 중 낮은 %만 노인층의 표가 됩니다.
    그렇다면 미분류 박%이 미분류 문%보다 월등히 높아야 하는데 그렇지 않습니다.

    박근혜가 압승한 지역의 거의 모든 노령 인구가 박근혜를 찍었다고 한다면
    문재인을 찍은 쪽은 거의 60대 미만이 됩니다.
    그렇다면 미분류 문%는 현저히 낮아야 하는데 그렇지 않습니다.



    60대 이상은 거의 모두 박근혜를 찍었다고 봤습니다.
    60대 이상 %는 전체 유권자중 60대 이상의 % 입니다.
    미분류 박 % = (박근혜 미분류 표 / 박근혜 분류표) * 100
    미분류 문 % = (문재인 미분류 표/ 문재인 분류표) * 100
    이해를 돕기 위해 k값이라고 적기보다 (박 미분류%)/(문 미분류%)라고 적었습니다.
    Data는 위에 facebook에 link가 되어있는 것을 사용하였습니다.


    ----------------
    "박 미분류 : 문 미분류"과
    "박지지 노인 비율 : 문 지지 노인 비율"
    과 관계가 있어야 하는데 그렇지 않아보입니다.
  • h 2017/04/25 06:46 # 삭제

    부연 설명

    지역———————박 총 %———문 총 %——미분류 박 %—미분류 문 %——박 미분류%/ 문 미분류%——60세 이상 %
    광주광역시 광산구—— 7.0————92.9———1.875———---0.92———————2.0————————----15.7
    광주광역시 북구———7.4————92.5———3.3————--—2.4———————1.39———————------22.64
    전라남도 영광군———10.7———-89.2———4.9————--—3.3———————1.48———————------21.31
    전라북도 순창군———11.1————88.8———12.0———-—10.5———————1.14———————-----26.47
    전라남도 영암군 ———11.18———88.8———3.8————---2.2———————--1.7———————------40.57
    경상북도 청송군 ———83.6-——-16.3———-8.59———--—5.59———————-1.5———————------48.05
    경상북도 김천시 ———83.8—-—-16.14———5.47———--—3.37———————1.6———————------33.39
    경상북도 청도군 ———84.1—-—-15.8———-7.4————-—5.16———————1.44———————-----48.45
    대구광역시 서구 ———84.5-——-15.4———-4.8———----—-3.4———————-1.4———————------29.34
    경상북도 문경시———-84.5———15.4———5.4————--—3.03——————--1.8———————------41.4


    -------------------
    광주 광산구 같은 경우는 문재인 총득표 92.9% 안에 약 8.2% (=15.7%-7.0%) 의 노인표가 들어가 있습니다.
    즉 문재인 표중 노인표가 약 10%가 됩니다.그렇다면 미분류 문 %는 미분류 박% 보다도 1/10로 적게 나와야합니다.
    약 0.18로 말이죠. 광주 북구, 전라 영광, 전라 순창도 마찬가지 입니다.
    그런데 그렇지 않습니다.

    반대로 박근혜가 압승한 지역을 보면 문재인의 표는 60세 이상의 표는 거의 없다고 봐야 합니다.
    그리고 박근혜가 받은 표의 반 정도는 노년층으로 봐야합니다.
    그렇다면 박근혜표의 거의 전부가 60세 이상인 표들 (광주, 전남, 전북)과 비교한 다면
    미분류 박 %는 광주나 전남의 거의 반으로 나와야 하는데 그렇지 않습니다.
    문재인 미분류표는 거의 없어야 합니다. 그런데 여전히 노인표가 문재인표에 섞여 있는 지역 만큼의 비율로
    미분류표가 나옵니다.
  • 한류열 2017/04/25 11:01 # 삭제

    듣고 보니 이것도 그러네요.

    문이 크게 우세했을 때야 몰라도 박이 크게 우세한 경우(tk)엔 명백히 노인표가 문에게 없었을 것이 혹은 매우 적었을 것이 분명하고 그렇다면 미분류표 발생률이 현저히 감소했겠죠. 노인가설에 따르자면. 반대로 박근혜 측 미분류표 발생률은 급상승했을 것이고 k값은 훨씬 큰 수가 나왔어도 이상하지 않은데, 이상하게 k=1.5라는 정규분포에 어울리는 값으로 나오고 있네요.
  • 한류열 2017/04/25 11:15 # 삭제

    k = 1.5 가 문제인 게, 이 값으로 정규분포를 이루고 있다는 점입니다.

    노인가설을 주장하는 누군가가 말하길
    "k는 현상을 설명하기 위해 적절한 공식이 아니다. 너무 쉽게 값이 상승, 하강하고 그 폭이 커지기 때문이다."
    라고 했는데,
    실제로 18대 대선의 k는 1.5를 기준으로 정규분포를 이루고 있다는 점이 의아합니다. 상승, 하강 폭이 크다면 훨씬 들쑥날쑥 했어야하는데, 그 폭이 그렇게 커보이지 않고 규칙성이 분명하다는 것도 의아하네요.
  • h 2017/04/25 13:14 # 삭제

    자세히 읽어주셔서 감사합니다.

    "미분류표는 노인들표이다." 라고 하려면 문재인 무분류표도 박근혜 미분류표도 노인표 비율에 따라야 하는데 그렇지 못 하네요.
    당시 기계의 프로그램을 보고 싶은데...
    수사의 영역이네요. ㅎㅎ
  • kk 2017/04/25 13:18 # 삭제

    한유열씨,
    잘 이해되지 않는군요. 이렿게 말씀하셨죠:
    "문이 크게 우세했을 때야 몰라도 박이 크게 우세한 경우(tk)엔 명백히 노인표가 문에게 없었을 것이 혹은 매우 적었을 것이 분명하고 그렇다면 미분류표 발생률이 현저히 감소했겠죠. 노인가설에 따르자면. 반대로 박근혜 측 미분류표 발생률은 급상승했을 것이고 k값은 훨씬 큰 수가 나왔어도 이상하지 않은데, 이상하게 k=1.5라는 정규분포에 어울리는 값으로 나오고 있네요".

    박이 크게 우세한 경우엔 K값에 었어서 분모가 크게 상승하는 관계로 미분류표에서 박의 비율이 크게 발생한다해도 K가 1.5로 나오는 게 이상한 게 없어보이는 데요?
    제가 잘 못 이해했나요?
  • kk 2017/04/25 13:21 # 삭제

    h님
    좀 더 쉬운 숫자로 (10000명 인구같이) 설명해 주실수 없으신가요? 죄송합니다.
  • kk 2017/04/25 14:37 # 삭제

    h님,

    왜 문과 박이 앞도적으로 승리한 곳을 따지셨는지 모르겠는데 이 지역들에서는 나이뿐만 이니라 지역적 특성도 고려해야 하는 것이 아니겠습니까? 그러니 광주 광산구 같은 지역에서 60대 이상노인 모두가 박을 뽑았다는 가설은 그야말로 가설이 아니겠습니까?
  • kk 2017/04/25 14:41 # 삭제

    그리고 그 가설은 좀 의문성을 따지지 않을 수 없겟네요. 노인설은 주상하시는 분들은 문파롸 박파가 다른 집단이라는 거고 그 가장 큰 예가 나이라는 것이지 나이가 전부라는 것은 아닌듯 하네요.
  • kk 2017/04/25 15:59 # 삭제

    h님,
    님의 가정에 따르면 광주광산구에서:
    만약 전체 유권자가 만명이면 그 중에서 1570명이 노인이고 이 노인들 중에서 860이 문파고 710 이 박파란 것에네요. 아무리 60대 이상에서 박이 선전했다 해도 문이 92%를 차지한 이 선거구에서는 이 가정은 절대 설득력이 없네요. 전국적으로 60대 이상의 박지지율은 70%정도 입니다. 그리고 광주란 지역을 생각하면 노인에서 문과 박이 55:45라는 건 아무래도...
  • h 2017/04/26 05:26 # 삭제

    충분히 생각 해 볼 수 있는 지점입니다.
    글에 관심을 가져 주셔서 감사합니다.

    노인 중 70 %가 박근혜를 지지했다고 보고 비교를 해 보았습니다.
    박과 문이 접전인 지역까지 포함한 표를 만들어봤습니다.


    지역———————박 총 %———문 총 %——미분류 박 %—미분류 문 %——박 미분류%/ 문 미분류%——60세 이상 %
    광주광역시 광산구—— 7.0————92.9———1.875———---0.92———————2.0————————15.7
    광주광역시 북구———7.4————92.5———3.3————--—2.4———————1.39————————22.6
    서울특별시 강서구——46.7———-53.2———3.2——————2.3———————1.37————————22.4
    서울특별시 마포구——44.4———-55.5———2.6——————1.8———————1.47————————21.8
    경상북도 포항시 남구—78.6———-21.3———3.6——————2.03——————-1.77————————25.6
    경상북도 울진군———80.6———-19.3———10.0—————-5.19——————-1.94————————38.8
    대구광역시 서구 ———84.5-——-15.4———-4.8——————3.4———————1.4————————29.34
    경상북도 문경시———-84.5———15.4———5.4————--—3.03——————--1.8———————---41.4

    노인 인구의 70%가 박을 지지하고 30%가 문을 지지한다고 볼 때

    서울 강서
    : 60 대 이상 인구 22.4% 의 70% : 15.68% 박지지
    박 총% 46.7 중 15.6 노인 30.1 젊은이 - 노인비율 15.6 / 30.1 = 0.49
    문 총 % 53.2 중 6.72 노인 46.48 젊은이 - 노인비율 6.72 / 46.48 = 0.14
    (박 총 노인비율) / (문 총 노인비율) = 3.5 (실제 k 값 1.37)


    포항 남구
    : 60 대 이상 인구 25.6% 의 70% : 17.5% 박지지
    박 총% 78.6 중 17.5 노인 62.1 젊은이 - 노인비율 17.5 / 62.1 = 0.28
    문 총 % 21.3 중 8.1 노인 13.2 젊은이 - 노인비율 8.1 / 13.2 = 0.6
    (박 총 노인비율) / (문 총 노인비율) = 0.46 (실제 k 값 1.77)


    노인 인구의 70%가 박근혜를 지지했다고 설정을 해도 실제 나타난 값과 크게 다릅니다.
    미분류표가 노인 인구에 비례를 하려면 “박 미분류:문 미분류”와 “박 지지 노인비율:문 지지 노인비율”을 따라야 하는데
    그렇지가 못 합니다.
  • kk 2017/04/26 10:32 # 삭제


    h님,

    제가 생각하기에는 60대 이상의 박지지율을 70%로 동일하게 모든 선거구에 적용하기엔 문제가 있을듯 싶어서 인테넷을 뒤지다가 아래 글을 찾았습니다. 이 분이 여러 글을 남기셨는데 재미있군요.
    http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?m=user&p=1&b=bullpen&id=201704180002140384&select=&query=&user=jwthman&site=donga.com&reply=&source=&sig=hgjBSg2Ajh6RKfX@hca9SY-A4hlq


    제가 중요하게 생각한 데이타는 호남지역에서 60대 이상의 문지지율입니다. 호남지역에서 개표결과는 문의 89%와박의 11% 입니다. 이 호남지역의 출구조사에 따르면 60대 이상의 지지율은 문 86%와 박 14% 입니다. 전국평균의 박 70%와는 어마무시한 차이네요.

    여기서 님은 문파 노인은 정신이 똑바르고 박파 노인만 술먹고 투표해 실수하냔 문제를 생각해 보신거라 생각합니다. 즉 노인이면 박파나 문파나 실수할 확율은 같아야 한단 문제겠죠.


    호남의 인구가 10000명이라는 가정하에 미분류표는 4.4% (440명).
    60대 이상은 26.4% (2640명). 이 노인표들 중 문파는 2270 (2640 * 86%), 박파는 370 (2640 * 14%).

    전체 미분류표 440표 중 문파노인이나 박파노인이나 실수할 확율이 같다는 전제하에 (사실 이 전제가 가장 중요한 것이겠죠), 16.7%의 노인들의 표가 미분류표 (여기서 16.7%는 미분류료 440을 만들기 위해 역계산). 그러면 미분류표중 문표가 379 (2270 * 16.7%) 이고 박표는 62 (370 * 16.7%).

    이걸 바탕으로 케이는 약 1.317 ((62/379)/(11%/89%)). 호남지역의 분류표에서 박과 문의 비율은 구할 수 없어 전체 비율을 사용 - 별로 틀리지 않을 것으로 예상. 틀리면 고쳐주세요). 사실상의 케이와 많이 비슷한데요?

    사실 이 케이값은 이렇게 구하는게 더 쉽겠네요 (14%/86%)/(11%/89%)) = 1.317.

    이 케이가 실제의 이 논문에 등장하는 케이와 비슷하면 노인설이 증명되는 건가요? (많은 사람들이 물어본 박파노인이나 문파 노인이나 실수할 확윺이 같다는 전제가 포함 된 전제에서?).

    물론 이 케이가 논문의 케이와 어느정도 다를 수도 있겠지요. 왜냐면 이 케이는 100%의 미분류표가 노인표라는 어느정도 과장된 가정이 들어있으니.... 어쨋든 재미있네요. 그래도 김어준이 해야할 일을 왜 내가 하난 자괴감이 듭니다.
  • h 2017/04/26 17:00 # 삭제

    네. 맞습니다. 모든 지역의 노인 인구가 70%로 지지 했다고 하는 가정은 설득력을 얻기가 힘듭니다.
    kk님께서 주신 호남 노인 인구의 14%가 박근혜를 지지한 것으로 계산하니 저의 방법으로도 호남에는 비슷한 비율이 나왔습니다.

    편의를 위해
    n = 박지지 노인비율/문지지 노인비율
    이라고 할게요.


    호남
    : 60대 이상 인구 26.4%의 14% : 3.7% 박지지
    박 총 % 11 중 3.7 노인 7.3 젊은이 - 노인비율 3.7/7.3 = 0.5
    문 총 % 89 중 22.7 노인 66.3 젊은이 - 노인비율 22.7/66.3= 0.34
    약 0.5/0.34 = 1.4

    제가 가지고 있는 data(위의 facebook link)에서는
    k 값=박 미분류율/문 미분류율= 1.33
    n = 1.4
    호남 전체를 볼 때 계산 하면 “박 미분류율: 문 미분류율”와 “박 지지 노인 비율: 문 지지 노인 비율”
    이 비슷하게 보입니다.


    호남의 박근혜 지지율이 14%라면 영남에서는 거의 모든 지역이 노인인구의 80% 이상이
    박근혜를 지지 한 것으로 볼 수 있습니다. 그래서 영남의 박근혜 노인 지지율이 80%
    일 때와 90% 일 때로 조사를 해 봤습니다. 각 시군별 지지율을 알 수 있으면 좋겠지만 아래 표로
    박근혜 노인 지지율이 80%~90% 사이의 어디 즈음이라고 짐작을 해 볼 수가 있습니다.

    영남 시군 n 값
    박근혜 노인 지지율———80%——-90%————k 값
    부산 중구 ——————-3.1———-8.7————-1.58
    부산 영도군——————4.4———12.6———— 1.64
    부산 사하구——————3.8———10.0———— 1.5
    부산 연제구——————3.5———9.4————--1.5
    부산 기장군——————3.2———8.4—————1.47
    경북 군위———————0.1———1.49————-1.5
    경북 양산———————3.4———8.7—————1.44
    경북 고령———————0.4———1.9—————1.49
    경북 거제———————3.4———8.7—————1.2
    경남 창원시 의창군———3.1———7.7—————-1.63
    대구 중구———————0.8———2.6—————1.78
    대구 달서구——————1.0———2.9———-—-1.44

    호남도 시군을 나눠서 박근혜 지지율로 14% 조사를 해 봤습니다.

    호남 시군 n 값
    박근혜 노인 지지율———14%————k 값
    광주 북구———————2.8————1.3
    광주 남구———————2.4————1.3
    전북 무주———————0.4————0.8
    전북 광양———————0.9————1.3
    전북 구례———————1.2————1.1
    전북 남원———————1.2————1.0
    전남 함평 ———————4.2———-1.0
    전남 목포———————2.2————1.3
    전남 신안———————0.9————0.9


    시군을 나눠서 볼 때는 k와 n간에 상관 관계를 찾아 보기가 힘이 듭니다.
    k 값이 상승할 때 n 값도 같이 상승하기만 해도 조금의 비율을 찾아 볼 탠데
    k 값 상승 하강과도 상관이 없이 노인비율이 움직이네요.

    나름 재미가 있네요. 어째서 1.5가 나왔는지 점점 더 궁금 해집니다.

    김어준은 “누군가” 개입했다고 했고 현교수는 “기계”를 의심한다고 했는데
    “누군가” 개입한 건 몰라도 “기계”는 의심하게 되네요.

    당시 기계가 쓴 프로그램을 보고 싶네요. ㅎㅎ

    덕분에 의미있고 재미있는 토론을 합니다. 감사합니다.
  • kk 2017/04/26 20:59 # 삭제

    고생하시네요.

    제가 각 지역별로 60대 이상의 출구조사를 구하려 해 보았는데 힘드네요. 그 숫자가 없이는 더 이상 의미없는 분석은 불가능하단 생각이 드네요. 여기 저기 글 올린 분들께 여쭤보고 싶어도 제가 한국에 안사는 이유로 각종 사이트에 가입하기가 불가능해서 댓글도 올리기 힘드네요.

    저는 그냥 삼단논법으로 만족하려 합니다. 박파는 노인이 많다. 노인은 미분류표 만들 확율이 높다. 고로 박파는 미분류표 만들 확율이 높다. 뭐 논리상으론 완벽한거 같으니 다른 의견이 있는 분들이 댓글 다시겠죠.

    혹시 지역별 60대 이상 출구조사 자료 구하시면 댓글 올려 주세요. 그러면 저도 엑셀돌려보죠. 감사합니다.
  • wk 2017/04/27 01:18 # 삭제 답글

  • 오랜만에 2017/05/01 04:57 # 삭제 답글

    참고하시길 바랍니다.

    http://www.projectboo.com/archive/153353
  • ㅇㅇ 2017/05/09 13:35 # 삭제 답글

    어차피 부질없는 소모전이죠
    문재인 당선되면 역사상 가장 깨끗한 선거되는거고
    딴 후보 당선되면 더 플랜이 맞았네 지랄들하는거고
  • ㅂㅁㅋㅌ 2017/05/11 15:52 # 삭제 답글

    잘 보시면 나이랑 상관 없다는 것도 나오는데...
  • 닉네임 2017/05/24 20:15 # 답글

    님이 첨부해놓은 개표소별 미분류표 현황을 보면 님의 가설이 틀렸다는것을 알 수 있습니다.
    그 표는 전형적인 장부조작으로서 숫자도 맞지 않습니다.
    전북 장수군 전남 강진군 곡성군등을 보면 양 후보의 분류표와 미분류표의 합이 총량보다 많습니다.
    아울러 미분류표에 대한 허위보고도 문재인 우세지역 위주로 집중되어있습니다.
    앞서 말한 세곳은 미분류표 발생비율이 30퍼센트를 넘지요.
    뭐 노인층이 30퍼센트라서 그런거라고 치기에는 서울쪽은 1퍼센트 미만입니다.
    노인비율이 아무리 많은들 그렇게 많이 차이가 날리 없습니다.

    이것은 박근혜의 득표비율이 생각보다 높아서 이명박쪽이 문재인 표를 늘려서 조작을 한 것인양 보이기도 합니다.
    이건 선관위를 조져야할 분명한 사안입니다.

    k값이 꼭 1이 되어야하느냐. 그것은 잘 모르겠습니다.
    누구말마따나 청년들은 기표실수를 하나도 안하고 노인만 했다고 치면, 사실 k값으로 이게 제대로 된것인지 확인할 길이 없습니다.
    미분류표를 노인들만 만들어냈다치면 미분류표에서의 표차 20퍼센트는 분류표에서의 노인층에서의 득표차가 20퍼센트가 된다는 말인데,
    (노인층에서 뽑아낸 노인들의 표가 100만표가 넘는다는 뜻이니까 여러 여론조사들의 결과값보다 k값이 1에 수렴하게 됩니다.)
    노인층에서의 20퍼센트표차는 청년층에서 얼마든지 메꾸어내어 3퍼센트로 바꿀 수 있는 것입니다.

    그러나 k값이 얼마가 되든 득표차에 따른 k값의 분포는 정해져있습니다.
    그리고 그 분포에서 벗어나면 전체적인 숫자가 안맞기 시작하지요.

    k값이 1.44가 되고 그것이 노인층에서 나왔다면, 그것은 노인층에서의 박근혜지지가 생각보다 크지 않았다는 증거가 됩니다. 5~60대 노인들을 모두 합쳐도 1200만명정도인데, 청년층은 1800만명이 됩니다.
    노인들이 만드는 k값이 크고 미분류표에서의 노인표가 많아질수록
    노인들이 만들어낼수 있는 득표차에는 한계가 있습니다.
    그것은 님이 직접 엑셀로 표를 만들어서 생각해보시면 알 수 있을 겁니다.


    그러면 미분류표와 분류표의 비율값인 k가 1이 되어야하는 전제가 타당하느냐라는 질문에 대한 답을 한다면.

    타당합니다.
    왜냐하면 그 미분류표는 지역과 지역별 노인인구구성, 지지율에 상관없이 발생했기때문입니다.
    이정도면 누군가가 찬양하는 랜덤셀렉션인가 하는것에 매우 부합하는 조건입니다.
  • ㄴㄴㄹㄹ 2017/06/03 14:51 # 삭제 답글

    꼭 논리 없고 모지란분들이

    영상을 다시 보시라는 말만 하고 휙 사라지죠.
  • ㄴㄴㄹㄹ 2017/06/03 14:54 # 삭제 답글

    기본적인 논리와 이해력자체가 결여되신 분들이 잘못된 신념을 가지고
    잘못된 방법으로 토론을 하며 주장도 없고 긴 글만 올려대셔서 아주 개판입니다.
    객관적인 판단력이 없으신 분들은 좀 조용히 해주세요.
  • 아이언 2017/06/09 19:58 # 삭제 답글

    그냥 평소 1%나와야하는 비분류표가 3.5%가까이 나왔다면. 단순하게 생각해도 2.5% 의 표를 가지고 장난하겠다는 의도가 분명한거같은데 그걸 k값 1.5로 장난한거 같다는거고 이는 매우 합리적의심인거같은데.ㅋ 지난 2개 대선이 표본이 부족하다.. 대선이 무슨 100명 200명이하는 동네이장선거냐. 지난 한번의 대선이라도 표본은 충분한거다
  • 시닉수 2017/10/05 12:25 # 삭제 답글

    옛생각이 나서 돌아왔습니다. 여전히 헛소리하는 분들이 있네요.

    1. 선관위가 미분류표로 장난쳤으면 이건 국정원 댓글 공작 따윈 비교도 되지 않는 국정논란 사건임. 그런데 왜 문재인 대통령과 민주당은 어주니스트들 주장에 따르면 통계적으로까지 입증된 이 사건에 대해 입도 벙긋 안하는 것임? 이거 문제 있는 거 아님? 여기서 난리치신 분들, 빨리 청와대 몰려가서 이 사건 제대로 조사하자고 데모하세요. 안말립니다.

    2. 실제 이번 대선 투개표 참관한 뒤에 조작 증거 찾았다고 나서는 인간 세명만 나와도 제가 10만원 기부하고 인증하겠다고 했습니다. 제발 기부하게 해주세요, 네? 설치던 어주니스트님들, 님들 투개표 참관 안하셨죠? 그냥 주둥아리만 놀리시고 남들 조롱하는 재미에 사신 거죠?

    3. 영화 참가자중 통계학 분야에 제일 지명도 높은 김재광 교수는 이번 대선 결과를 놓고 결국 더플랜 K의 주장은 틀린 것이라 이야기했습니다. 가서 난리들 치셔야죠?

    4. 거기 겸임교수들, 바빠서 후속 논문 못내겠답니다. 어주니스트분들, 모금해서 그 분들 생계 걱정없이 후속 논문 발표하게 해주세요. 정말로 투개표 조작했으면 정말 제대로 밝혀내야하지 않겠습니까?

    5. 랜덤 셀렉팅인지, 필터드 셀렉팅인지도 구분못하고, 아니 이해도 못하고 자기가 이공계 전공자네, 수학 전공자네 떠들며 나서셨던 분들, 솔직히 말해 하도 논리가 허접해서 뭐 전공했다는 말 믿지는 않습니다만 진짜로 그러시면 앞으로 예술계나 인문계로 전과하세요. 그 정도 실력으로 이공계 분야 직장 구하시면 1년도 버티기 쉽지 않습니다.
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